Kdysi proslulý americký politik Henry Kissinger přiznal, že moc je ohromné afrodisiakum. V roce 1973 obdržel Nobelovu cenu míru, i když docela nedávno vyšly najevo zločiny, za které by se spíše dostal do pekla, kdyby nějaké bylo. Ruka lidské spravedlnosti na amerického politika však nedosáhne. Právě o politice a etice, avšak v rozměrech naší domácí politické scény, se odvíjí náš rozhovor s politologem prof. PhDr. OSKAREM KREJČÍM, CSc., který v letošním roce v nakladatelství Ekopress vydal velmi zajímavou knihu Politická psychologie.

   Politická kultura počátkem 90. let minulého století byla v naší republice velmi špatná. Jak byste ve srovnání s ní hodnotil její současnou úroveň?
   První polistopadovou skupinu profesionálních politiků je možné charakterizovat jako tak zvané hrdinské typy. To jsou lidé, kteří mají nějakou vizi, ženou se za ní, mobilizují pro ni veřejnost a jsou připraveni pro ni i něco obětovat. Byli vystřídáni skupinou, a to téměř ve všech politických stranách, která není už hnána velkou ideou - jsou to manažeři zaměření na údržbu dosaženého stavu. Politiku nechápou jako velkou sociální tvorbu, ale jako prostředí pro svoji osobní kariéru. Nejsou ochotni riskovat kvůli velkým ideálům, jsou připraveni přizpůsobit se situaci, udělat v zásadních otázkách kompromisy, protože principiální otázky pro ně neexistují. Na první pohled je jasné, že hrdinský typ je vznešenější. Ale buďme upřímní, i mnozí z těch tvořivých hrdinských typů v politice byli velmi nebezpeční veřejnosti, tak jako byli nebezpeční někteří autoři polistopadových reforem.

   Můžeme to tedy chápat tak, že současná politická kultura u nás je velmi pragmatická, a co se týče mravnosti, je nulová nebo mínusová?
   Pragmatismus naší politické elity je v zásadě nevzdělaný. Když vidí, že se státní pokladna dostala do problémů, zasednou ke kase jako účetní a škrtají položku má dáti, ale nevytvářejí zdroje pro naplnění kasy. Obecně u politiků existuje problém, jak zasadit do politické činnosti otázku etiky. Etické normy, které vyžadují velice striktní dodržování některých pravidel, jsou obtížně použitelné v politice, kde musíte šidit zájmy, vytvářet kompromisy, sledovat nějaké obecnější cíle. Pak se samozřejmě můžete dopouštět morálních prohřešků. Mravnost musíte střežit v konečných společenských cílech a ve volbě prostředků. Specifickým problémem ztráty mravnosti v české politice je nárůst individualismu a egoismu.

   A co veřejnost? Dneska spousta lidí říká, že se o politiku nezajímá, nesleduje noviny, zprávy, aby se nerozčilovali. Myslíte, že se takhle snadno dají před politikou zabouchnout dveře a emigrovat do svého soukromí?
   Výzkumy z oblasti politické psychologie říkají, že v každé demokratické společnosti existuje trojí veřejnost. Někdy se uvádí, že dvacet procent lidí se o politiku vůbec nezajímá, pokládá ji za nemravnou nebo nedůležitou. Sedmdesát pět procent je nějakým způsobem angažováno a pět procent se politikou výrazně zabývá, případně živí. Vy se ptáte, jak se nám dnes propadá ta sedmdesáti pěti procentní část veřejnosti, která je různě informována a různě zapojena třeba v občanských aktivitách. Především klesá volební účast, takže cítíme, že tato sociální skupina ztrácí pocit možnosti podílu na politickém rozhodování. To je dáno dvěma skutečnostmi. Za prvé je tu velká rezignace a zklamání, jinými slovy nedůvěra k existujícím institucím. Za druhé, na chování této velké skupiny veřejnosti k politice se odráží to, čemu se říká politická socializace. Každý člověk si vytváří určité hodnotové sítě, podle nichž se v politice chová. Formuje si je v procesu výchovy a vzdělávání pod vlivem rodiny, školy, generační vrstvy a masových sdělovacích prostředků. Liberální demokracie je systém, který velmi dobře pochopil, že je lepší ke své stabilizaci užívat nástroje socializace než přímé fyzické násilí. Sami vidíme, že socializace veřejnosti je dneska cíleně vedena k tomu, aby přijala hodnoty, které řídí lidi k podpoře establishmentu, k podpoře liberálních elit. S tím je spojená i určitá rezignace na potřebu aktivně se politicky chovat. Zvlášť masové sdělovací prostředky odvádějí v této rovině velice významnou funkci, odpuzují lidi od politiky, od politické angažovanosti, sdělují lidem, že to, co by mělo být částí smyslu jejich života, je vlastně nedůležité.

   Rezignace občanů na politiku je opravdu velká. Co je to vlastně politika?
   Politika je velké dobrodiní i velké zlo. Dobrodiní v tom smyslu, že je nutné ve společnosti nějakým způsobem utřídit protikladné zájmy. Ty mohou vyrůstat z odlišného sociálního postavení, ale i z toho, že někteří lidé své vlastní potřeby vnímají nesprávně. Jiným slovy - je nutné scelovat společnost mimo jiné i politickými prostředky. Bez politických institucí společnost existovat nemůže. V tomhle smyslu je politika dobrodiní. Zlo je proto, že politické instituce jsou hierarchizované, na vrcholu mají nějakou politickou skupinku, která má větší pravomoci než zbytek společnosti. Tyto pravomoci mohu zneužívat k vlastnímu prospěchu či je používat pro falešné cíle - tedy proti společnosti, o níž mají pečovat.

   Lze v takové situaci hovořit o etických prvcích v politice? Nebo jinak - lze zde vůbec předpokládat rozvoj solidarity?
   Politické jednání by v sobě mělo zahrnovat jak diktát mravních norem, tak i analýzu konkrétní situace. Spojit tyto dva požadavky vyžaduje, aby měl politik schopnost empatie, byl způsobilý vcítit se do problémů druhých lidí. To je přesně to, co dnešní politické elity ve střední a východní Evropě postrádají. Schopnost procítit, pochopit, porozumět potřebám jiných lidí a samozřejmě jejich problémům. Americký profesor Lawrence Kohlberg z Harvardovy univerzity třicet let zkoumal právě otázky etiky a politického jednání. Lidi zařadil do šesti skupin podle toho, jakých vývojových stadií dosáhli. Lidé v prvním stadiu se chovají pod tlakem vnějších příkazů, v pátém stadiu chtějí, aby zákon byl přizpůsoben mravním normám, a až v šestém, posledním stadiu jednají vedeni vlastním vnitřním mravním imperativem. Až lidé v šestém stadiu řídí své chování mravními normami, i když jsou třeba tyto normy v rozporu se zákonem - staví mravní normy nad zákon. V pátém a šestém stadiu je zabudována solidarita, sebeobětování, altruismus. Kohlberg došel k velmi skeptickému závěru, že pouze patnáct procent lidí je schopno dorůst do pátého stadia a necelé procento do stadia šestého. Například podle jeho výzkumů americký prezident Nixon dorostl do stadia čtyři, jeho kritici v době snahy jej odvolat byli na úrovni pět, americká veřejnost má mravní vědomí na úrovni čtyři. Tím se ovšem dostáváme k obrovskému problému. Disponuje liberální demokracie mechanismy, které dokáží vyzvednout do čela státu člověka, jenž je výjimečně mravně nadán?

   Jakými čísly podle Kohlbergovy stupnice byste ohodnotil naše politiky, veřejnost a sociální politiku státu?
   Politická psychologie se opírá o systematické výzkumy, ne o odhady. Zatím se u nás politická moc před takovýmito výzkumy úspěšně schovává. Zdá se ale, že v naší elitě je příliš mnoho lidí na vývojovém stadiu dvě, které orientuje jednání na co největší osobní odměnu či výhody a co nejméně nežádoucích důsledků pro vlastní osobu.
   Mohl byste tedy vyjmenovat některé základní etické principy, které by měly být korektivem pro jednání politiků?
   Etické principy existují přinejmenším ve dvou podobách. Základní absolutní mravní principy, které jsou nadčasové a objevují ve všech civilizacích a ve všech časech. Když si vezmeme Ježíšovo zlaté pravidlo "jak byste chtěli, aby lidé jednali s vámi, tak i vy ve všem jednejte s nimi", pak úplně totéž řekl Konfucius pět set let před Kristem. Podobné absolutní mravní principy najdete i u jiných autorů. Má-li být jednání politiků morální, nesmí být v rozporu s těmito základními mravními principy - člověk nesmí být prostředkem pro blaho jiného jedince, nerovnost musí přinést plody i slabšímu.

   Ale zatím tomu tak není.
   Naděje je v tom, že se budou vytvářet instituce, jež budou vypomáhat vzhůru lidem, kteří jsou mravně a intelektuálně vyzrálí. Tímto problémem se politická filozofie zabývá už od starověku. Je zajímavé, že všichni velcí antičtí filozofové byli proti demokracii, protože se domnívali, že demokracie vede k vládě demagogů. Jisté je, že demokracie pracuje s matematickou většinou, což není racionální princip výběru kvalitních lidí. Navíc v moderní době do procesu výběru vstupuje manipulace, která onu většinu uměle vytváří tím, že podsouvá lidem falešné zájmy, jež jsou v rozporu s jejich skutečnými potřebami. Osobně nevím, jak v liberální demokracii čelit manipulaci davu mocnými a majetnými. A tak se domnívám, že na demokracii nejsou nejcennější volby, ale tolerance.

   V současné době ale i naše politické elity zdůrazňují, že demokracie je u nás spojená s diskusí a tolerancí. Proč pokládáte současný stav demokracie u nás za nedokonalý?
   V politické psychologii se zhruba od čtyřicátých let minulého století provádějí výzkumy tzv. autoritářské osobnosti. Výzkum zahájili představitelé frankfurtské školy, kteří pak utekli před Hitlerem do Spojených států. Zjišťovali, jak je možné, že se ve veřejnosti objevují lidé s obrovskou netolerantností a se sklonem k fašismu. I výzkumy jiných vědců dokazují, že existují autoritářské osobnosti, které agresivně upřednostňují vlastní názor před názory jiného, svoje zájmy nad zájmy druhých. Jsou zároveň přesvědčeni, že mají morální právo svůj názor prosazovat, protože je nadřazený nad jiné; mají sklon k fundamentalismu. Zároveň se tyto osobnosti přizpůsobí autoritám a staví i nedokonalý zákon nad morálku. Výzkumy ukazují, že spousta lidí, kteří se v dobré víře hlásí k demokracii, jsou ve skutečnosti autoritářské osobnosti, připravené kdykoliv potlačit jiný názor nebo jiné než standardní politické chování - třeba ve jménu svého konvenčního obrazu demokracie. Nemusíme chodit daleko. Když se u nás díváte na veřejnoprávní televizi, hlavně na zpravodajství a na publicistiku, pak si uvědomujete, že je tato instituce plná autoritářských osobností, které vnucují veřejnosti tendenční názory na dějiny a na společnost. Upřímně lituji všechny lidi, kteří jsou při obstarávání politických informací odkázáni na českou televizi.

   Je pravdou, že intolerance je u nás dost silná a zásluhu na tom mají i masmédia.
   Pozoruhodné je, že tito lidé se zcela upřímně pokládají za demokraty. Nejsou schopni vlastní sebereflexí pochopit důsledky svého jednání a samozřejmě jim chybí skutečná vzdělanost a empatie.

   Vedle autoritářských vlastností existuje například solidarita, třeba odborářská. Mohl by se rozšířit tento způsob chování i do politiky?
   Na toto téma existuje spousta diskusí, jestli je solidarita vůbec možná a jestli je v politice možný altruismus. Někteří autoři říkají, že solidarita je přírodní zákon, a dokazují to na příkladu chování včel a mravenců. Je to však riskantní přirovnání, protože v úlu a mraveništi jsou všichni příbuzní. V takovém případě se hovoří o nepotickém altruismu, kdy člověk je schopný chovat se solidárně jen ve vztahu k nejbližším příbuzným. Jiní autoři říkají, že neexistuje jiný altruismus, než je reciprocita. Ty by znamenalo, že člověk pro druhého udělá něco jenom proto, že i on mu na oplátku také prokáže dobro. Ovšem v případě odborů je solidarita vázána na společné zájmy a někdy i ochotu obětovat se ve prospěch jiného člověka. Riziko je však v tom, že v politice se lidé často chovají solidárně v rámci relativně malých skupin, jako politická strana, organizace, vojenská jednotka, případně národ. Solidarita je pak vázána na skupinu, která se může chovat agresivně.

   Myslíte, že některé z politických ideologií nabízí více naděje na prosazení solidárního či etického jednání v politice?
   Ke zlepšení politické kultury u nás nestačí, aby jedna strana vystřídala druhou. Musí dojít k výměně generací. Máme za sebou období transformace, kdy propojení politiky s privatizací vytvořilo historicky neopakovatelné a nebývalé podmínky pro korupci politických elit. Teď nejde jen o to, který Franta Omáčka se podílel na rozkradení toho kterého knižního velkoobchodu. Jde o to, že se vytvořila mentální korupce, že si mnozí příslušníci politické elity zvykli na zisky bez práce a zásluh o společnost. Pokládají to za přirozené a dokonce správné. Bohužel, překonání mentální korupce je možné pouze vystřídáním politických generací. Ne proto, že nová generace bude automaticky mravně lepší, ale proto, že vrůstáme do doby, kdy privatizace, ona umělá sociální diferenciace bez zásluh, prostě nebude možná. Protože už nebude co rozkrádat.

   Můžeme očekávat, že vstupem do EU se u nás zlepší politická kultura?
   Osobně jsem přesvědčen, že v EU je politická kultura u elit na vyšší úrovni než u nás. Kdyby nic jiného, tak nám vstup do EU přinese korektiv pro chování českých politických elit a bude se podílet na formování nové generace politiků. V tom vidím určitou naději. Tím nechci říct, že EU, pokud jde o politickou kulturu, představuje ideál. V žádném případě. Je jenom o jeden, možná dva stupínky v Kohlbergově škále výš, než jsou naši vládci se svým sociálním darwinismem, s prosazováním egoismu a proklamovaným individualismem.

   Zatím jako národ doplácíme na spoustu chyb minulosti. Znáte nějakého politika, který by se veřejně přiznal, že se mýlil, případně se občanům omluvil?
   To do značné míry odporuje definici politika. Politik má určité cíle, které může naplnit jen tehdy, když získá na svou stranu zástupy. Jakmile se začne omlouvat či se příliš ospravedlňovat, riskuje, že naruší svůj obraz politického vůdce. Přiznání vlastní chyby může být politickou sebevraždou. Omluva necharakterizuje politika, ale slušného člověka. Je velmi obtížné být politikem i slušným člověkem zároveň.

   Hovořil MICHAL ČERNÍK

[ PŘEDCHOZÍ ČLÁNEK  |  NÁSLEDUJÍCÍ ČLÁNEK  |  NÁVRAT NA OBSAH  |  FORMÁTUJ PRO TISK ]