MIROSLAV VACEK

   Znovu a znovu se objevují zprávy o tom, že během listopadových událostí se projevily tendence udržet starý pořádek silou. Můžete k tomu něco říci?
   Popsal jsem tu situaci v některých svých knížkách. Důležité bylo, že tehdejší politické vedení státu nepožadovalo od ČSLA žádné akce, které by měly udržet pořádek silou. A ani velení ČSLA po takovém řešení netoužilo.
   Armáda byla samozřejmě připravena k udržení pořádku, především pak v situacích, které mohly vzniknout, a mezi takovými nebylo možné vyloučit ani občanskou válku.

   A jak tomu bylo s vystoupením tehdejšího ministra národní obrany Václavíka, který byl vaším předchůdcem?
   Generál Václavík skutečně vystoupil na schůzi Federálního shromáždění i na zasedání ÚV KSČ v listopadových dnech s obavami o osud socialismu v našem státě. Jeho slova nevyzněla ale jako vyhrožování. To spíše jako ubezpečení poslanců i členů ÚV, že armáda je připravena ochránit existující politické zřízení.
   Nebo snad tenkrát očekávala většina našich občanů, že armáda se bude podílet na svržení socialismu a jeho nahrazení kapitalismem? Vždyť konečně i Václav Havel při své volbě prezidentem přísahal věrnost pracujícímu lidu a socialismu.
   Ministr obrany přece nebyl žádný „mocipán“, který by sám od sebe mohl dělat, co by chtěl. O řešení krizových situací rozhodovala Rada obrany státu, a jestliže se dnes někdo domnívá, že Václavík by mohl tento orgán ignorovat, tak šíří nesmysly.
   Oficiálně tedy ministr Václavík k jakémukoli použití armády nedostal souhlas a naopak byl odvolán z funkce.
   Osobně jsem přesvědčen, že zamýšlel nanejvýš využít připravené armády k jakési demonstraci síly státní moci, která by se projevila kupříkladu zvýšením ostrahy vládních budov ve větších městech. Nedomnívám se, že by při takovém demonstrativním přístupu došlo ke ztrátám životů demonstrujících.

   Říkalo se tehdy také, že vláda měla vyjednávat o zásahu sovětských vojsk. Je to možné?
   K tomu mohu říci jenom toto: V žádném případě nejednaly státní orgány, ani velení naší armády o nějaké pomoci, kterou by mělo poskytnout v řešení nastalé politické situace velení Střední skupiny sovětských vojsk.
   Je také zcela vyloučeno, že by současní historici nalezli jeden jediný příklad, kdy přítomnost sovětských vojsk nějak výrazně ovlivnila za dvacet let jejich pobytu jakkoli politickou situaci u nás.

   Chtěl bych tu připomenout, jak vás chválil prezident Havel ve svém projevu v červnu 1990. Říkal, že je přesvědčen o vaší profesionalitě, a že projekt transformace naší armády je především vaším dílem. A doslova pak řekl: „Armádní generál Miroslav Vacek má rozhodující zásluhu o to, že se v nejdramatičtějších dnech hroutícího se totalitního režimu nikdo ani nepokusil zneužít naší armády proti lidu…“, atd. Napadá mě přitom, abych se vás zeptal, jaký má k vám vztah současná Armáda ČR?
   Vztah současné armády ke mně se v průběhu let měnil. Já sám jsem jako poslanec PS PČR často zdůrazňoval, že nemám výhrady proti ní a jejím příslušníkům, ale zásadně nesouhlasím s jejím politickým vedením.
   Výrazně se vztah představitelů AČR ke mně změnil k lepšímu v posledních letech. Současný náčelník Generálního štábu mě zve na různé společenské akce pořádané armádou. Příslušníci AČR se ke mně chovají přátelsky a za posledních osmnáct let jsem nikým z nich nebyl napadán za své politické přesvědčení. Neslyšel jsem odnikud ani výčitky, že jsem někomu ublížil. To považuji za nejcennější.
   Mrzelo mě pak o to víc, že asi v polovině devadesátých let, když jsem byl pozván na jeden z posledních posádkových plesů v Karlových Varech, bylo u okolních stolů „posazeno“ šest příslušníků VOZ s úkolem zjišťovat, s kým jsem hovořil a pokud možno i o čem. Příslušníci vojenské policie měli uloženo hlásit jakékoli setkání se mnou do dvaceti minut. To ovšem vyvolává zvláštní pocity, protože jsem tuto vojenskou složku sám zakládal a prosazoval později i další uplatnění těchto lidí v armádě.
   Hovořil DANIEL STROŽ


   JAN FOJTÍK

   Takže vás dějiny zastihly na Orlíku. Byl tam prý také Jakeš. Z vedení strany vlastně v Praze nikdo nezůstal, ani Štěpán. Skutečně jste spali v blahé nevědomosti, co se v pozdním večeru na Národní třídě odehrálo?
   Byli jsme spíš dezinformováni. Ostatně když tě někdo chce přepadnout, udělá to zákeřně, předem ti to neoznámí. Takže: ať klidně spíme. A hlavně: ať nás ani nenapadne odjet do Prahy a svolávat předsednictvo! Nic zvláštního se přece na té Národní třídě neodehrálo. Pravda, volali nám, že tam k nějakým potyčkám s Bezpečností došlo. Mně asi ve dvě v noci telefonoval ředitel ČTK Otto Čmolík. A omlouval se, že ta první, uklidňující zpráva, kterou mi podal, nebyl přesná. Na Národní třídě se opravdu muselo stát něco mimořádného, jenže četka tam neměla svého zpravodaje. Na rozdíl od západních dopisovatelů, kteří tam byli od začátku! Soudruhu tajemníku, hovořil velmi vzrušeně, když mě vytáhnul z postele, prý tam zastřelili studenta a došlo ke krvavému masakru. Tak o tom aspoň referují z Hlasu Ameriky a ze Svobodné Evropy. Hned jsem volal Jakešovi. Ano, ujistil mě, že o tom ví. Ale je to dezinformace, západní propaganda. Žádného studenta nezabili.
   Že se jednalo o předem připravený scénář, to jsem se dozvěděl až později.

   Jak to, že vás neinformovali o přípravách osudového zlomu? Tajné služby byly přece údajně všemocné? Sám mluvíte o scénáři – a scénář státního převratu se přece nedá beze stopy ututlat. To jste byli natolik naivní?
   Dotkl jste se kardinálního problému. Na předsednictvu jsme pravidelně projednávali zprávy předkládané ministry vnitra. A disponovali jsme dokumenty, které dosvědčovaly, že na Západě je mírové soužití dobré jen k tomu, aby u nás mohli organizovat podvratné akce. A na příslušných komisích jsme se zabývali činností zpravodajských služeb USA a dalších kapitalistických států. Ale zase: musím upozornit, že konkrétní akce jsou vždycky tak utajeny, že se o nich dozvíš, až když je po funuse. Nemyslete si, že se zaznamenávají písemně a ukládají do archivů, aby se v nich budoucí historici mohli šťourat. Musím se smát, když slyším, co všechno se lidi o historii 20. století dovědí, až se všechny archivy otevřou dokořán. Svého času jsem v Dialogu uveřejnil dokument, na který ale nikdo nereagoval. Předal mi ho Jakeš, než jsem letěl do Moskvy. Však je na něm jeho rukou připsáno: „S. Fojtík. K cestě do SSSR.“ Vedle stojí vytištěno: „Přísně tajné, výtisk č. 1, počet listů 1.“ Čili: jde o unikátní dokument. Originál jsem si schoval, ačkoliv jsem ho měl vrátit. Tady je autentické znění:
   „Tiskový rada ZÚ NSR v Praze Michael Steiner uspořádal dne 4. listopadu 1989 společenský večer v místě svého bydliště pro některé akreditované západoněmecké novináře v ČSSR. Při této akci Petr Lehmann (1941), akreditovaný korespondent NSR časopisu STERN uvedl, že od svého ústředí obdržel pokyn, aby si v Československu prodloužil akreditaci o další týden. Jeho redakce mu sdělila, že korespondent Sternu v Moskvě se dozvěděl od tiskového mluvčího MZV SSSR zajímavou informaci. Uvedený mluvčí Gerasimov měl údajně tomuto novináři NSR sdělit, že tento týden dojde k něčemu, co ´vytáhne lidi v Praze do ulic´. Západoněmečtí novináři se domnívají, že na Sjezdu Lidových poslanců SSSR by mohlo dojít k přehodnocení roku 1968 v Československu. Dále uváděli, že podle jejich mínění by Sovětský svaz nebyl proti tomu, aby se vytvořila německá konfederace, jak ji kdysi navrhoval sovětský vedoucí představitel N. S. Chruščov. V souvislosti s tím poznamenali, že americký prezident Bush při jednání s generálním tajemníkem ÚV KSSS M. Gorbačovem by chtěl projednávat při setkání v prosinci t.r. i situaci v NDR a ČSSR. K tomu poznamenali, že nelze vyloučit, že otázku Československa by chtěl s. Gorbačov vyřešit ještě před jeho oficiální cestou do Itálie. Korespondent Sternu potom hovořil o připravovaném článku v Bild am Sonntag (který údajně vyšel dne 5. 11. t.r.), ve kterém se má uvádět, že podle moskevských pramenů v listopadu t.r. odstoupí ze své funkce generální tajemník ÚV KSČ Jakeš a do čela strany má být zvolen současný vedoucí tajemník MV KSČ Štěpán.“

   A s tím jste jel do Moskvy?
   Ano. Jenže jsem nenašel uši, které by byly ochotné mě slyšet.
   Ostatně když mě pozvala komise do parlamentu – to už bylo po všem – aby vyslechla, nakolik jsem se podílel na tom, co se onoho večera na Národní třídě stalo, tak jakmile jsem jim ukázal tenhle dokument, přestala se o mě zajímat.
   Komisi vedl Jiří Ruml, starý známý z minulosti. Taky na mě hned pustil: Tak co, Honzo, jak žiješ? Nevěděl jsem, jestli se mám smát, nebo…

   Takže Národní třída byla pečlivě připravená inscenace?
   Vypadá to tak. Však taky Miloš Jakeš na předsednictvu den předtím, a byl u toho i ministr vnitra Kincl, důrazně upozorňoval, že pokud dojde během manifestace na Albertově k pokusům o provokaci, nesmí SNB použít žádné násilí.
   Takže něco ve vzduchu viselo. A Jakeš určitě měl nějaké informace, které ho znepokojovaly. Už ten dokument, který jsem citoval, mu cosi napověděl.

   Dokument jistě průkazný. Můžete to doložit ještě něčím dalším?
   Ne, nic podobného nemám k dispozici. Můžu jen dedukovat z toho, co následovalo. Jistě sám víte, že sova Minervina vylétá až za soumraku, po bitvě je každý generálem. Stačí se zamyslet už jen nad mimořádně zajímavým faktem: ten pozdní večer nikdo z odpovědných činitelů v Praze nebyl. Je to náhoda, že k „historicky významné události“ došlo až k desáté hodině? Ani pražští vašnostové v hlavním městě nebyli. Ministr vnitra musel v jakési neodkladné záležitosti na Moravu. Hegenbart, vedoucí oddělení Státní administrativy – tak zněl eufemistický název pro oddělení ÚV KSČ, které odpovídalo za Bezpečnost, armádu a justici – musel odjet na Vysočinu opravovat chalupu. Jeho náměstek, který měl Bezpečnost na starosti přímo, hodinu před „akcí“ Prahu rovněž opustil. A Alojz Lorenc, první náměstek ministra vnitra, který řídil tajné služby? Klíčová figura! Dodnes tvrdí, že byl v Bratislavě. A když se pak musel v neděli do Prahy vrátit, ujišťoval celé předsednictvo, že se nic závažného nestalo, nesmíme přece podlehnout západní propagandě. U toho jednání jsem osobně byl.
   Jenže když už bylo po všem, aspoň pro mě, už mě poslali do penze, někdy začátkem prosince 1989, jsem se dozvěděl něco, co mě doslova šokovalo.
   Bydlel jsem na Smíchově nedaleko vily ministra zdravotnictví Jaroslava Prokopce. Mimochodem, ta vila kdysi patřila Antonínu Novotnému. Prokopec ji koupil po smrti prezidentova syna. S Prokopcem jsme se důvěrně znali dlouho, byli jsme přáteli dávno před tím, než se stal ministrem. Nebyla to tedy náhoda, že když jsem se vracel se ženou z procházky kolem jeho vily, zavolal na mne: Honzo, zastav se, musím ti něco velice důležitého povědět.

   Prokopec byl přece ministr zdravotnictví. Co mohl mít společného s policejním zásahem?
   Začal s tím, že má strach o život. A že o tom dokonce něco poslal do Svobodné Evropy. Nějaké prohlášení, ve kterém se z toho strachu vyznává. Tušil jsem, že spolupracuje s KGB.
   Ale že by měl nějaké kontakty i na agenturu CIA?
   Musíš pochopit, začal mě ujišťovat, když viděl, jak se na to tvářím, že jde o prekérní záležitost. Já jsem ten večer 17. listopadu seděl v mezaninu budovy Československého spisovatele. Říká se tomu ponorka a je to závodní jídelna zaměstnanců. Usadil se tam štáb, který celou tu akci řídil. Hlavní osobou byl rezident sovětského velvyslanectví. A byl tam taky Lorenc a Havel. Když teď jeden tvrdí, že byl v Bratislavě a druhý na Hrádečku, tak to není pravda. Tak doslova to tehdy Prokopec tvrdil! A můj úkol bylo ubezpečit Jakeše, až bude volat z Orlíka, že se nic vážného nestalo, nikdo nebyl zraněn a odvezen do nemocnice, a pokud se něco takového šíří, že je to západní propaganda. Vy jste prostě museli trčet na Orlíku, v žádném případě jste se neměli objevit v Praze. Ne abyste svolali mimořádné jednání předsednictva! Měli jste vypadat jako pitomci, kteří nevědí, co se děje, užívají si víkend a hlavní město prožívá tragédii.
   Tolik tedy bývalý ministr zdravotnictví. Já jen nevěřícně kroutil hlavou.

   Kdo kde vlastně byl 17. listopadu? To je úplná detektivka! Lorenc údajně v Bratislavě, Havel na Hrádečku. Podle Prokopce oba v Praze. V tu osudnou noc jste s Prokopcem telefonicky nemluvil?
   Ne. Jak už jsem říkal, mně volal Čmolík, ředitel ČTK. Někdy před půlnocí. Že se cosi na Národní třídě stalo, ale svého zpravodaje že tam neměli. SNB prý to však zvládl. Ale kolem druhé hodiny mě telefonem vytáhl z postele. Omlouval se, že věci jsou mnohem vážnější. Podle toho, co hlásí západní rozhlas, došlo ke krvavému masakru a byl dokonce zabit student.
   Volal jsem hned Jakešovi a ten potvrdil, že o tom ví a že zvěsti o mrtvém studentovi a mnoha raněných si vymyslela západní propaganda. Znovu, po kolikáté už, se ten slogan objevil! Žádný mrtvý student, žádný masakr nebyl. Potvrdil mu to Prokopec. Lidé to ovšem za západní propagandu nevzali. Uvěřili zprávě rozšířené u nás Petrem Uhlem. Události pak nabraly směr a spád, který se vymkl naší kontrole. Hlavně pro situaci, která vznikla v důsledku perestrojky.
   Předsednictvo bylo svoláno až na neděli odpoledne. A to už šly události mimo nás.
   A Prokopec? Ten se skutečně nějak brzy ztratil. Nedožil se ani začátku nového roku.
   Zemřel v nemocnici na rakovinu plic. On, lékař, který ozařoval pacientům plíce, neměl ještě tři týdny před smrtí tušení, jak skončí. Měl jen strach o život.
   Ptal jsem se pak jeho ženy na jeho poslední dny. Zakázali mi ho navštívit. Prý si to nepřeje. Mohl k němu jen Adamec, svěřila se.
   A teď si představte, jak musela být překvapená, když byl již mrtvý ministr předvolán do Bartolomějské ulice, kde ho policie chtěla kvůli čemusi vyšetřovat. Pochopitelně se nedostavil, jelikož již byl zpopelněn.

   To by si Hašek nevymyslel, spíš Franz Kafka.
   No, do Bartolomějské byl v té době pozván z „prominentů“ kdekdo. I já tam několikrát musel. Jako svědek. Vždycky jsem měl obavu, že se vrátím s obviněním. Naštěstí se tak nestalo. Jednou mi řekli, že předvolají manželku, aby vysvětlila, kdo jí daroval květiny k MDŽ. Zřejmě náklad překračoval předepsaných 60 korun. Když jsem jí to řekl, reagovala rozhořčeně: Jestli tam už budu muset jít, vezmu si na ně klacek. Nebylo to potřeba, nepozvali ji.
   Hovořil KAREL SÝS


   MILOŠ JAKEŠ

   Pavol Janík napsal do přílohy Haló novin Obrysu-Kmene číslo 34 z 22. srpna 2009 článek s titulkem Augustová príprava 17. novembra 1989. Publikuje v něm informaci, že v srpnu 1989 se v pražské restauraci Paříž sešli přední českoslovenští političtí představitelé - tajemník ÚV KSČ Jozef Lenárt, vedoucí oddělení ÚV KSČ Rudolf Hegenbart a první náměstek federálního ministerstva vnitra Alojz Lorenc - s vyslanci hlavních členských států NATO. Předmětem setkání měla být koordinace postupu v období nadcházejících změn v čs. společnosti, aby se zabezpečil jejich klidný průběh, který záhy dostal název sametová revoluce... V průběhu roku 1988 a ještě na jaře 1989 západní velmoci podle analytických závěrů naší zpravodajské služby kalkulovaly, že hegemonem změn v ČSSR budou pragmatické síly v jejím státním aparátu, ale i v KSČ, v koordinaci se Sovětským svazem. Co řeknete na tato tvrzení, zveřejněná Janíkem? Byl jste o onom srpnovém setkání roku 1989 v restauraci Paříž informován?
   Toto sdělení jsem v Obrysu-Kmeni letos v létě četl. Myslím, že Pavol Janík význam tohoto setkání přeceňuje. Že se zmíněné setkání konalo, jsem se dozvěděl až po listopadových událostech. V době jeho konání jsem totiž pobýval s Ladislavem Adamcem na dovolené v Sovětském svazu. Nezdá se mi pravděpodobné, že by se Jozef Lenárt setkání s takovým programem zúčastnil. Nevím, z jakých zdrojů Janík čerpal, ale tvrzení, že se jednalo o nekonfliktní předání moci, je neuvěřitelné, i když přítomnost generála Lorence a Hegenbarta může vést k různým úvahám. Snad by to sami Lorenc a Hegenbart mohli vysvětlit, neboť, jak jsem informován, ve stejné sestavě se sešli také se západními diplomaty některých zemí Evropské unie, kde projednávali možnosti hospodářské spolupráce. Z československé strany byl přítomen rovněž místopředseda federální vlády Bohumil Urban, který velvyslance seznámil s hospodářskou situací v ČSSR, s ekonomickou reformou a možnostmi rozšíření vzájemné spolupráce.

   A zpráva o analytických závěrech Československé zpravodajské služby?
   Ano, tahle zpráva je pravdivá. Západ sice disidenty podporoval politicky, finančně a prostřednictvím sdělovacích prostředků, podporoval jejich činnost při vydávání různých kritických stanovisek a organizování demonstrací. To Západu vyhovovalo. Nepočítal však, že se disidenti budou podílet na moci, že by byli schopni moc ohrozit. Domníval se, že nebudou hegemonem změn, ale že to budou lidé z vládnoucích struktur našeho socialistického státu. Ti však nebyli připraveni. Byli zaskočeni listopadovými událostmi. A proto se naskytla šance dobře organizovaným disidentům. S pomocí Občanského fóra rozšířili svoji základnu, uchopili moc, aby prosadili zvolení Václava Havla prezidentem ČSSR.

   Jaký dojem jste nabyl z dubnového setkání roku 1989 v Moskvě s Michailem Gorbačovem, generálním tajemníkem ÚV KSSS a strůjcem nezdařilé přestavby, jemuž se přičítá porážka Sovětského svazu a jeho spojenců ve studené válce?
   Při setkání s Michailem Gorbačovem jsme se vzájemně informovali o situaci v našich zemích, o uskutečňování politiky přestavby, o činnosti našich komunistických stran. Gorbačov přitom zdůraznil nezbytnost spolupráce socialistických zemí, ocenil vztahy mezi našimi stranami a zeměmi.
   Když jsme vedli debatu o situaci v ČSSR, zmínil jsem se mu také o pobytu sovětský vojsk na našem území s poznámkou, že z hlediska vnitřní situace není jejich přítomnost nutná.

   To tedy byl od vás smělý názor. Co na to Gorbačov, jak se tvářil?
   Gorbačov okamžitě reagoval. Vzpomněl svého pobytu počátkem roku 1969 s delegací ÚV KSSS u nás v Brně, kde ve strojírenském závodě byla delegace častována i nevraživými pohledy. A pak mi odvětil, že sovětská vojska jsou dislokována v Československu z důvodů mezinárodních. A přitom jejich odsun od nás spojil s odchodem amerických vojsk ze západní hranice ČSSR, které sdílíme se Spolkovou republikou Německo.

   To je málo známé vyjádření z úst Gorbačova. Jaký ve vás zanechal tenkrát dojem jako člověk?
   Musím popravdě říci, že můj první dojem ze setkání s ním byl příznivý. Choval se ke mně velice přátelsky. Působil sebevědomě. Vyzařovalo z něho přesvědčení, že přes veškeré potíže povede přestavba k překonání těžkostí v mezinárodní aréně, k řešení vnitřních problémů, vyvolá novou aktivitu širokých lidových mas a posílí socialismus.
   V této sovislosti bych rád připomenul telefonický rozhovor s Gorbačovem na Krymu 12. srpna 1989, kde jsem odpočíval na dovolené a on se tam též rekreoval. Tehdy mi poblahopřál k narozeninám a v závěru našeho družného rozhovoru mi pověděl: „Miloši, já tě ubezpečuji, že my socialismus nedáme.“
   Jak to vše dopadlo, je smutně známo. Je jasné, že Gorbačov podcenil či nechtěl vidět problémy, které přestavba vyvolala. Koneckonců to platí i o nás v Československu.

   Co soudíte o rozhovorech Gorbačova a tehdejšího prezidenta USA George Bushe staršího na Maltě? Existují i názory, že tady udělal Gorbačov kardinální chybu s fatálními následky pro krach socialismu, nebo že dokonce zradil...
   Považuji tyto rozhovory za kapitulaci před Spojenými státy americkými! Konaly se za situace, kdy všechny státní převraty v evropských socialistických zemích byly úspěšně provedeny a komunistické strany v těchto zemích odstraněny od moci. Za takové „dobráctví“ dostal tenkrát Gorbačov jen obecné sliby jako chudou výslužku.
   A lidé ve světě přece musí vidět, že stejně dál pokračuje horečné zbrojení, válčí se a teče mnoho krve, že z mapy zmizel Sovětský svaz, záruka stability ve světě, byla zničena Jugoslávie. A kapitalistické Rusko se svým bohatstvím surovin a trhem je dál ohrožováno a dál jsou na něj vrhány nevraživé pohledy. To přece musí pochopit každý jen trochu rozumný člověk.

   Vraťme se ještě k roli sovětského vedení v osudových dnech listopadu 1989. Z vašich slov zřetelně vyplývá, že ovlivňovalo vývoj v ČSSR i dalších socialistických zemích. Můžete to něčím pádným doložit?
   Prostřednictvím velvyslanectví SSSR v zahraničí zjišťovalo vedení KSSS názory vedoucích pracovníků v těchto zemích na všech úrovních, zejména stranických a vládních. Funkcionáři se jim otevřeně svěřovali a vyslovovali své názory na politiku KSČ, vedoucí funkcionáře, na jejich ambice, na jejich postoje k přestavbě. Vedení KSČ takové informace prakticky získat nemohlo. A tahle setkávání dávala příležitost ovlivňovat postoje jednotlivých funkcionářů KSČ.
   V době před i po listopadových událostech navštívilo ČSSR několik stranických delegací ÚV KSSS, které se o vývoj v ČSSR zajímaly a přicházely k nám s různými podněty. Za zásadní je třeba považovat údajné sdělení sovětské vlády vládě ČSSR ze dne 20. listopadu 1989.

   Můžete prozradit, co mělo obsahovat?
   Závažná stanoviska k řešení situace v ČSSR, s doporučením, aby funkci generálního tajemníka KSČ nezastával nikdo z členů ve vedení strany. A také zdůraznilo, že by tuto klíčovou funkci neměl zastávat ani Adamec, ale aby novým generálním tajemníkem mohl být zvolen někdo vně. Zdeněk Mlynář? Dále mělo zdůraznit, že Sovětský svaz má dost prostředků, aby nedopustil ozbrojený zásah proti opozici. A pokud se nenajde nikdo vhodný, může být včele země nestraník s důvěrou! Ve vládě má působit skupina lidí, která má důvěru obyvatelstva. Pokud Slovensko půjde vlastní cestou, má podporu sovětského vedení. Údajně se také v dopise uvádí, že je žádoucí, aby byly změny uskutečněny do konce listopadu 1989. Tedy ještě před setkáním Gorbačova s Bushem starším na Maltě. Existuje informace, že pokud by se změny neuskutečnily, schůzka Gorbačova s americkým prezidentem na Maltě by byla ohrožena.

   To je vskutku svým způsobem senzační sdělení. O těchto faktech asi ví jen málokdo?
   Tuto informaci, kterou jsem uvedl, potvrzuje skutečnost, že opravdu do konce listopadu 1989 byli ve všech socialistických zemích v Evropě vyměněni komunističtí generální tajemníci. Dokonce došlo i k přerodu některých komunistických stran - v Maďarsku a v Polsku. Potvrzuje to i skutečnost, že při návštěvě NDR na oslavách 40. výročí zrodu prvního státu dělníků a rolníků na německé půdě, mi sdělili mladší vedoucí soudruzi, že po těchto oslavách bude Erich Honecker odvolán a novým generálním tajemníkem a předsedou Státní rady se stane Egon Krenz. Rovněž Adamec uváděl, že mu dvakrát volal Gorbačov, aby KSČ podpořila Havla při volbě prezidenta ČSSR, což se Adamcovi nelíbilo, neboť v té době ještě počítal, že prezidentem vzhledem k počtu poslanců - komunistů ve FS ČSSR může být bez problémů zvolen on. Souhrnně řečeno, i přes pokles zájmu Sovětského svazu o socialistické země v důsledku jeho vnitřních těžkostí a orientace na jednání se Západem, byl závěr roku 1989 ve znamení intenzivního vlivu na evropské socialistické státy ze strany SSSR.
   Hovořil JAN JELÍNEK


   OSKAR KREJČÍ

   Opravdu si myslíte, že výsledek přímého střetu byl předem daný?
   Ano. A to především z geopolitických důvodů. Ovšem nejen. Situace v Bezpečnosti, především v StB, byla na hony vzdálená jak situaci v roce 1950, tak i jejímu démonizovanému obrazu z posledních dvaceti let. Ve Státní bezpečnosti se do strategických funkcí dostávala nová generace důstojníků, kteří přišli ke sboru sice po 21. srpnu 1968, avšak nepodíleli se na jeho přípravě. Povětšině to byli lidé inteligentní a rozhodně nadprůměrně informovaní. Ve Státní bezpečnosti více než v kterékoliv jiné složce státního aparátu byla patrná nejistota při hledání, jak postupovat dál – protože právě v StB byla řada lidí, kteří viděli bezvýchodnost situace jak z hlediska měnícího se poměru sil, tak i z hlediska kvality stranického vedení. V krizi se rozkládá nejen společnost, ale i stát, včetně bezpečnostních složek.
   Armáda byla bezesporu bojeschopná a v době masových manifestací na Letné to byla jediná složka, která byla schopna rozehnat demonstrace. Technicky vzato to možné bylo, politicky ale zcela vyloučené. Při diskusích o stanném právu jsem tehdy tvrdil, že není problém situaci silou stabilizovat, ovšem do týdne budeme u nás mít rohlíky na lístky – čeká nás embargo jak ze Západu, tak i z Východu. Situace připomínala dnešní Afghánistán: vládu Tálibánu můžete pomocí letadel a tanků svrhnout, ale když nemáte realistický program sociálně-ekonomické rekonstrukce, stejně prohrajete. Použití síly proti manifestantům po 17. listopadu by v druhé fázi nutně vyústilo v rumunský model předávání moci.

   A co bulharský model? Předávat moc postupně.
   Komunistická strana Československa byla umrtvena vývojem po 21. srpnu 1968. Z politologického hlediska se konsolidace po dubnovém plénu 1969 jeví jako logická forma stabilizace. Jenže: stabilizace pro co? Jaký má být cíl stabilizace? Stabilizace, která není samoúčelná, musí přestat být cílem přibližně po pěti letech. Pak už by se měly projevit její výhody z hlediska jiných cílů. A musí přijít noví lidé do vedení. Musí být otevřena diskuse o východiscích stabilizace – včetně možnosti návratu do strany těch, kdo zůstali věrni socialistickému ideálu a z různých důvodů byli vyloučeni ze strany. Jenže takto vývoj nešel.
   Strana nežila jako politická instituce. Byla to byrokratická struktura, která nebyla připravena reagovat na nové problémy. Byť tyto problémy měly staré kořeny. V této zemi, tehdy jsme si ještě říkali Československo, vznikla teorie vědeckotechnické revoluce. Stranická usnesení skloňovala věrnost vědeckotechnickému pokroku ve všeho pádech – ale reálně se nedělo téměř nic. Prohrávali jsme soutěž s kapitalismem v oblasti všech ohnisek inovací. Stranické vzdělávání sice probíralo základní filozofickou otázku, vědecký ateismus či tři zdroje a tři součásti marxismu, ale diskuse o skutečných, aktuálních politických problémech chyběla na všech úrovních.
   Stranické vedení udělalo po roce 1968 z boje proti revizionismu jediný ideový program. Jakýkoliv pokus otevřít diskusi se rovnal zradě linie. Rok 1989 se od roku 1968 lišil mimo jiné tím, že v KSČ neexistovala žádná reformní skupina, ale dominovaly reformní nálady či emoce. Bulharská cesta vyžadovala alespoň trochu koncepčního myšlení a řízení třeba i ad hoc vytvořenou skupinu. To v KSČ nebylo připraveno.
   Když mi v srpnu 1989 Ladislav Adamec mimo jiné nařídil připravit způsob, jak se zbavit zátěže Poučení z krizového vývoje ve straně a ve společnosti, byl to bezesporu krok správným směrem, ale přišel už pozdě. Protože nebyly vnitřní síly, o které by se mohly změny opřít, nabízelo se jediné řešení: opřít se o reformisty v Moskvě. Ovšem jít spolu s Michailem Gorbačovem, to se rovnalo špatně asistované sebevraždě.

   Nejsou to poněkud ostrá slova? Pokud je mi známo, vy sám jste doporučoval Adamcovi, aby se při svém úsilí o reformy o Gorbačova opřel.
   Doporučoval, a to hned po svém nástupu do funkce poradce – tedy počátkem roku 1989. Ladislav Adamec mi ale odpověděl, že o této otázce diskutoval jak s maďarským, tak i s polským premiérem a ti mu řekli, že je Gorbačov zcela nechal na holičkách. Přesto však Adamec snahy tohoto typu vyvíjel.
   Na Úřadu vlády ČSSR bylo před 17. listopadem pouze několik lidí, kteří si byli vědomi beznadějnosti situace. Pouze tři z nich vyvíjeli iniciativu při hledání cesty z bažiny. Jedním z nich byl Miroslav Pavel, který byl tehdy pověřen vedením tiskové odboru federální vlády. Ten – kromě veřejných prohlášení o nevhodnosti silového potlačování demonstrací a aktivního podílu na přípravě dohod o uprchlících z NDR a podobně – vycestoval na jaře 1989 do Moskvy, aby sondoval možnosti pomoci. Jeho partneři na jednáních, při jejichž organizaci a průběhu projevil Pavel velkou osobní odvahu, si vše pečlivě zapsali – a neudělali nic. Sovětský svaz jako velmoc již neexistoval.

   Pokud vím, z Kremlu se tehdy ozývaly hlasy, že si své problémy máme řešit sami. To zní velice sympaticky.
   Zdeněk Mlynář mi jednou vyprávěl, že mu tuto tezi Gorbačev v osobním rozhovoru také zopakoval. Mlynář mu odpověděl, že to vypadá jako rada člověku, kterému jste napřed zlomili nohy, aby se svobodně pohyboval. Měl pravdu. Zdeněk Mlynář.
   Pokud jde o ony hlasy z Kremlu, jasné se vše stalo, až když se to stalo. V ony listopadové dny nebylo jisté, jak se zachovají jednotky Sovětské armády umístěné na našem území. Jasné však bylo, jaké zprávy budou do centrály posílat někteří sovětští diplomaté. V této situaci sehrál rozhodující roli tehdejší ředitel zahraničního odboru Úřadu vlády Václav Soukup. On to byl, kdo se obrátil na své známé v Moskvě, aby byli do Prahy posláni speciální emisaři, kteří by zajistili nezávislé informace. On to byl, kdo pak těmto emisarům zajistil přijetí v Občanském fóru.
   Jeden z těchto zvláštních vyslanců pak Ladislavu Adamcovi oznámil, že je připravená jeho osobní schůzka s Michailem Gorbačovem, která měla posílit Adamcův mandát pro jednání v Praze. I proto odjel Adamec do Moskvy ihned po jmenování vlády 15:5, čímž se vzdálil z místního dění v nejkritičtější chvíli – tehdy již útoky opozice přestaly směřovat proti vedení KSČ, a začaly mířit na vládu. Tentýž emisar pak v Moskvě dostal příkaz oznámit Adamcovi, že k žádné separátní schůzce s Gorbačovem nedojde…
   Neměli to tehdejší sovětští emisaři, diplomaté či vojáci snadné. Vzpomínám, jak ráno po Adamcově abdikaci za ním přijel pracovník sovětského velvyslanectví v Praze, s nímž měl premiér zvláště těsné vztahy. Adamec mě tehdy pověřil, abych onomu sovětskému diplomatovi sdělil, že ho nepřijme. Když jsem mu to oznamoval, stále opakoval: „Ja ponimaju, ja eto ponimaju.“ Měl v očích slzy.
   Před deseti lety přiletěl Gorbačov do Prahy na oslavy sametové revoluce. Požádal, aby na slavnostní recepci na Hradě byl pozván i Ladislav Adamec. Adamec měl tehdy za sebou víc než dvacet nejrůznějších výslechů. Nová elita s ním zacházela jako s nebezpečným nepřítelem, černobílá hranice mezi vítězi a poraženými už byla pevně zakreslena. Gorbačov – ale ani německý kancléř Helmut Kohl, který Adamcovi po řešení otázky uprchlíků z NDR sliboval pomoc kdykoliv v budoucnu –, se Adamce samozřejmě nikdy nezastal. Chtěl ovšem vypadat jinak než netolerantní politici v Česku. Přes naléhání Hradu ale Adamec nakonec pozvání odmítl. Se slovy: „To by mi kamarádi neodpustili.“

   Z vašich odpovědí zaznívá velká zatrpklost k tehdejšímu generálnímu tajemníkovi KSSS a sovětskému prezidentovi…
   Doufám, že ne. Snažím se jen přiblížit geopolitickou předurčenost tzv. sametové revoluce. I když platí, že dobrým politikem je ten, kdo předá zemi v lepším stavu, než ji převzal. Což rozhodně není případ Gorbačova.
   Hovořila MONIKA HOŘENÍ


   MIROSLAV ŠTĚPÁN

   Perestrojku si – zdá se – všichni přehazovali jako horký brambor. Na jedné straně výkřiky typu Kéž by se vám ta perestrojka z huby do rukou vrazit ráčila!, na straně druhé sázka na typicky českou jakobyperestrojku.
   Tam byl ten problém, ne handicap, ale řekl bych nadbytečná bdělost a ostražitost, aby se nezopakoval rok 1968, který vedl pozici Československa přece jen do jiné roviny, než ostatní socialistické země kolem nás. U nás se ta bdělost, ostražitost vlastně projevovala v tom, že už některé referáty a některá hesla byla tu a tam správná, tu a tam se objevily i nějaké drobnější krůčky, ale v podstatě se spíše předstíralo, než aby se dělalo. A to byl tedy ten problém.
   O to opírám zobecnění, že přestavba vlastně skončila dřív, než začala, protože to, co tady bylo prezentované za přestavbu a demokratizaci, to jsme mohli dělat kontinuálně, nepotřebovali jsme na to mít ani Gorbačova, ani čekat na něho či na nějaké vznešené heslo o přestavbě a demokratizaci. Složitost té přestavby byla v tom, že vlastně byla pravda to, co lidé říkají.
   Pravda byla i v tom Jakešovu „dělat se musí“. V Sovětském svazu tu přestavbu pochopili tak, že byli věčně na nějakém náměstí a besedovali. A Jakeš říkal, hlavně se musí dělat, k diskutování jsou schůze, školy, národní výbory, tam to patří, ne na náměstí nebo na ulici. Dělat se musí.

   Hegenbart: šedá eminence, muž v pozadí nebo muž bez pozadí, klíčový hráč nebo loutka na vodítku neznámých loutkovodičů?
   Seděl jsem s Minaříkem, s tím bývalým rozvědčíkem, a bavili jsme se ne o rozvědce, ale o politice samozřejmě a já jsem mu položil otázku: „Prosím tě, Pavle, je notoricky známé, že ten článek, kterým jistá skupina chtěla etablovat Hegenbarta jako veleducha v Izvěstijích, jsi psal ty.“ On to připustil. Říkám: „Proč jsi psal tenhle článek?“
   Vždyť každý normální člověk věděl, že on sám by ho nedovedl napsat, že to žádné jeho myšlenky nejsou. Skupina kolem Hegenbarta byla bezcenná, ale současně bez této skupinky by disent nemohl „vyskočit z podzemí“. A nakonec, když byl na pořadu Hegenbart, tak Havel přece řekl, Hegenbarta nechte, až se všichni dozví, co pro nás Hegenbart udělal dobrého…
   Myslím, že Hegenbart byl nezpůsobilý pochopit věci v celé souvislosti. Myslel si, že ho to nějak vynese. Samozřejmě ho to mohlo vynést na čtrnáct dnů, už ale v jiných poměrech a nakonec s ohledem na jeho morálně volní vlastnosti vidíte, že ho to nevyneslo ani na jeden den. To znamená, že zmizel někam na Vysočinu.

   Trabantí záplava zvěstovala celostátní, celovýchodoevropskou potopu. Byl to asi poslední signál, že nastává období dešťů a jen tak lejt nepřestane!
   Já jsem byl v zahraničí. Přijel jsem na letiště a dostával jsem zprávy, co se tady děje. Ale fakt jsem neměl představu, že je to tak masivní.
   Přišel ke mně šéf policie Prahy a Středočeského kraje a na letišti mi říká: „Moc se nesměj, Praha je až do druhých pater domů nacpaná trabanty.“
   Samozřejmě nešlo o ty trabanty, šlo jen o fenomén, exodus, který vlastně byl umožněný přes ambasádu. Já jsem předtím mluvil s Genscherem, my jsme jim technicky pomohli. Vůbec na to nebyli připraveni, a díky nám to dostalo volnější průběh, protože jsme nezasáhli.
   Sám Genscher tehdy nebyl moc rád. Mluvil jsem s ním na letišti. Říkal, že si musíme nějak pomoci. Spojovali jsme se se soudruhy z NDR a řekli jim, že pro ně můžeme udělat jednu věc, všechny trabanty jim odvezeme sem na letiště, ať si je odsud odvezou domů a že aspoň v této fázi vyčistíme Prahu, ale i vy musíte něco dělat, protože to je vaše otázka, to je německé téma. Celkově to byl výsledek Gorbačova přístupu k německé otázce.

   Jak zareagoval politikův citlivý čich?
   V podstatě jsem se od 1. září připravoval na jinou variantu. Věděl jsem, že všechno bude ještě trošku jinak, než jsme si představovali. To hlavní už pro mě už nebyl sjezd v květnu v roce 1990. Ani plánované prosincové zasedání ÚV KSČ. Předběhly nás čas a dějiny.
   Připravoval jsem se na něco úplně jiného, na přechodné období a tak trochu jsem si říkal, že by bylo dobré, aby rok, dva tady byla situace ne úplně chaotická, ale taková, ve které si nikdo nebude ničím jistý.
   Jenže dějiny, stejně jako ženy, na nás nečekají. Nevyužiješ příležitosti, na momentíček si stoupneš opodál, a už si ji odvádí někdo jiný!

   Jaké asi plány se kuly?
   Říkal jsem si, že pro další vývoj bude důležité stanovisko Gorbačova, protože bez Moskvy se nic nestane… Oni však už nemohli jednat bez souhlasu Ameriky.
   Gorbačov jede na oslavy NDR, tak by bylo dobré, aby byl vzatý „pod krkem“ generálními tajemníky zemí Varšavské smlouvy a začala diskuse, co budeme dělat, jak dál. Buď to zabalíme, nebo ne.
   Dostal jsem takový malý úkol, ale ne z Gorbačovovy strany. To už byla nátlaková záležitost. Šlo o to, abych objel v září všechny šéfy socialistických zemí, ne potajmu, ale bez konzultace s Moskvou. Předsednictvo ÚV to schválilo a já jsem jel. Byl jsem u Honeckera, u Jaruzelského, všechno v průběhu tří dnů, taková kyvadlová diplomacie.
   Základní teze soudruha Jaruzelského byla, abychom natlačili Gorbačova do situace, kdy do Berlína opravdu přijede, protože řada lidí říkala, že na ty oslavy nepojede. A přesvědčit Gorbačova, aby v Berlíně byla porada, abychom si tam řekli, co dál.
   Odtud jsem skočil do Budapešti, tam už vládl Karl Gross, šéf maďarské partaje, kterého jsem osobně znal, a odsud do Bělehradu, ti ale neměli s námi v této věci nic společného. Byl jsem ale u Miloševiče, tehdy byl šéfem Svazu komunistů Srbska. A odtud k Živkovovi a za dva dny ještě do Bukurešti k Ceausescovi.
   Dal jsem pak zprávu předsednictvu, že všichni říkali, bylo by to dobré, ale nemám od nikoho žádný potvrzený papír, ani neměli důvod nám něco potvrzovat.

   Snad vůbec první intrika ve stranických dějinách – ostatně značně nevinná – proti Moskvě, intrika zacílená na to, aby vrchní satrapa přijel a buď rozdal, nebo nerozdal balicí papír, a stejně se nepovedla.
   Ve finále tam všichni nepřijeli. Gorbačov se tam zachoval tak, jak se zachoval, Berlín volal Gorbi, Gorbi, Gorbi, Honecker tam běhal, jako když mu nese tašku, Gorbačov se k Honeckerovi zachoval špatně, porada samozřejmě žádná nebyla, večer se všichni vrátili domů a podle mě ten rozklad byl zpečetěn. Od teď už jede každý za sebe, ať to dopadne, jak to dopadne.

   Každý jen trochu slušnější kapitán v takové chvíli vydá, rozuměj vydá heslo Zachraň se, kdo můžeš! Na toto zvolání smí všichni opustit loď, i posádku, ovšem kapitán opustí palubu jako poslední, pokud ji vůbec opustí. Jinak ho čeká soud a ztráta cti až za hrob. Gorbačov se neobtěžoval, všecko zabalil předem.
   Gorbačov byl trošku lhář, protože v toce 1988 nebo kdy tady byl, řekl, že pokud jde o vojska, o rok 1968, postupujeme správně.
   Svým způsobem tak posílilí ten prvek bdělosti a ostražitosti, kerý někteří naši politici vnímali. Pitomec. Myslím, že neunesl, že je druhým pánem světa.
   Později na předsednictvu jsme měli diskusi k té věci. Fojtík měl jednu dobrou tezi, kdy na předsednictvu povídá: „Proč bych já říkal, aby jeli domů, já jsem je sem nezval, tak ať si je odvezou ti, kteří si je pozvali.“
   Opozice zatím usedala na kůň, zprvu snad poněkud váhavě. Došel jsem k závěru, že opozice za námi zaostává, ale zaostává zejména ve srovnání s opozicemi v dalších socialistických zemích. Byli nejslabší, totálně nejslabší. Udělal jsem si závěr, že tihle nás svrhnout nemohou. Tihle mohou pouze přijít, když to Sověti prodají. To bylo jasné.
   A také kdyby Sověti neudělali to, co udělali, tak lidé by chodili na demonstrace, ale co dál? Když už by byly nějaké demonstrace dovolené, chodili by dokolečka dokola.
   Opozice tady byla nicotná, opravdu byla slabá. Etablovali je zvenčí. Havel se tady k ničemu neprobojoval, etablovali ho, udělali ho ze zahraničí… Uděláme z něho světového, světový básník, světový prozaik, světový dramaturg, světový, světový, světový. A že je „světový“, to věděl kdo?
   Ti, co ho vytvářeli, pak ti, co ho sponzorovali, a pak ti policajti, co ho měli tady na starost. Pozorovat celou tu jejich ekipu, ale tam nic světového nezjišťujete. Kdyby byl světovou celebritou, tak ta Nobelovka by tam jako minimum určitě byla.

   A co slavné „Nejsme jako děti“ z ČKD?
   Nejsem šťastný z toho, že moje proroctví, a to jsem nebyl prognostik, se uskutečnilo na sto procent.
   Závěry jsou jasné: nebudete mít ČKD, dnes tam běžte, přesně na tom místě bylo mistrovství světa v hokeji. Nebudete mít Československo. Také není. A budete se mít hůře. Máte se hůře. Že jsem tam šel, to je trochu spojené s mojí osobní povahou. Předsednictvo rozhodlo nevycházet. A to je smutné usnesení konce socialismu.

   Miroslav Štěpán, ač zprvu přislíbil, nakonec rozhovor odmítl. Protože však byl postavou klíčovou, dovolili jsme si vytvořit jakési komentované pásmo z jeho autentických výpovědí. Vybrané citáty pocházejí z rozhovoru, který s Miroslavem Štěpánem vedl Miroslav Vaněk (z knihy Vítězové? Poražení?, vydalo nakladatelství Prostor ve spolupráci s Ústavem pro soudobé dějiny AV ČR v roce 2005)
   Připravil MIROSLAV KANTEK

   Knihu vydala nakladatelství BONDY, POLART a FUTURA a můžete si ji koupit nebo objednat ve Futuře za 289 Kč

[ PŘEDCHOZÍ ČLÁNEK  |  NÁSLEDUJÍCÍ ČLÁNEK  |  NÁVRAT NA OBSAH  |  FORMÁTUJ PRO TISK ]