PhDr. Zdeněk Mahler - spisovatel, scénárista, historik. Autor řady knih (Indický hlavolam, Jak se stát bubeníkem královské gardy, Hledání zlatého věku, Neohlížej se - jde za námi kůň aj.), napsal scénáře k filmům Svatba jako řemen, Jak se zbavit Helenky, Nebeští jezdci, Flirt se slečnou Stříbrnou, Den sedmý, osmá noc, Koncert na konci léta, Božská Ema, Amadeus ad. Pro televizi připravil například seriál o hudební dynastii Straussů, o Mozartovi, legendární dokument o svatovítské katedrále či podobně proslulý o T. G. Masarykovi. Právě masarykovské téma nyní zpracoval do knižní podoby. Spis Ano, Masaryk právě vychází v nakladatelství Primus.
Pane Mahlere, existuje vůbec něco jako národ?
Když moderní historická věda definuje národ, mluví o dvou verzích. Jedni tvrdí, že národ je kategorie vlastně nedávná, že funguje dejme tomu dvě století, a že dokonce není ani přirozená. Existují třeba dějepravci, kteří hovoří o tom, že český národ byl za obrození "vymyšlen", a vnímají to málem jako ideologickou nehodu. Pak je druhá skupina historiků, která dokazuje, že potřeba soudržnosti se přirozeně a zákonitě rozrůstala od rodiny k rodu, přes kmen, až k formaci, které v moderním smyslu říkáme národ. Pro ty první vznikl národ vcelku rychle a rychle také může odeznít. Ti druzí berou národ jako organismus, který se vytvářel dlouhé věky, a nemůže se ani snadno vytratit. Já osobně si myslím, že ona prorokovaná dohra národů nebude zdaleka tak překotná.
V souvislosti s globalizací či evropskou integrací se však o demontáži národa mluví často.
Pravda, uplatňuje se řada faktorů, v nichž se odráží jakési obecné směřování. Třeba: dnes existuje na světě 96 procent obyvatelstva, které se domlouvá 240 jazyky, a pak jsou nepočetná 4 procenta, která hovoří 5821 řečmi. Mezi nimi je dokonce 51 jazyků, jimiž mluví vždy už jen jeden jediný člověk. Stále větší díl lidstva se soustřeďuje do několika hlavních jazyků. Již tento trend - a ovšem i řada dalších jevů - nás přivádí k úvahám, jak to s budoucností národa a národů může vypadat. Domnívám se však, že zvláště u nás se mnozí při těchto úvahách ukvapují, přeskakují etapy. Zajisté, dochází k evropskému integračnímu procesu, ke globalizaci, k informačnímu a ekonomickému propojení celé planety. Musí to však vést k vymizení národů a jejich historického dědictví? Věřím, že v tomto vývoji nemusíme a neměli bychom ztratit svoji tvářnost, rozpustit se jako kostka cukru v amorfní slitině. Evropská jednota a národní bytí jsou dvě skutečnosti, které se navzájem nemusejí vylučovat, naopak z obou je možné vytěžit pozitiva. Evropu lze povýšit na vlast vlastí. Vždyť to tady - použijeme-li přibližnou dějinnou obdobu - už jednou bylo: Evropa byla ve středověku sklenuta univerzální koncepcí, jejímž provozním jazykem byla latina. Spolu s tím ovšem fungoval, a nejen jazykově, svébytný život kmenů, knížectví, formujících se novodobých národů. Navíc: v českých dějinách jsme se s dilematem vlast-Evropa, patriotismus-odcizení, vyrovnávali odedávna. Vzpomeňte třeba, že před sto lety vyšla Masarykova Česká otázka, která tento problém zpracovává. Masaryk naprosto nebyl provinční duch, jeho myšlení se stalo syntézou světové vědy a kultury - a dospěl k názoru, že zánik sebemenšího národa by byl ztrátou pro celé lidstvo...
Takže kategorii národa nevidíte zásadně ohroženou?
Ale ano. Žijeme přece v rámci okolností, které musejí vyvolávat zneklidnění. Především: už delší čas probíhá obecný rozpad hodnot - v myšlení, jednání, etice, kultuře. Doléhá na naše individuální i národní vědomí. Reaguje na to názor, že příčinou krize našeho světa je odklon od víry. A prosazuje se proto značná aktivita všemožných náboženských konfesí či sekt, ba i obskurantních návodů. Někdy vám může připadat, jako by vyhřezával středověk. Jsem přesvědčen - či lépe: přesvědčil jsem se, že příčina naší krize nespočívá v odklonu od víry, nýbrž v odklonu od rozumu a rozumnosti. Soudobé ataky proti vědě, proti mohoucnosti lidského mozku - což je přece jeden z největších evolučních zázraků ve vesmíru - jsou právě příznakem zbloudění. Řada lidí se mnou může vášnivě polemizovat, ale sám za sebe zůstávám skeptický ke spásné roli víry a náboženství v současných problémech a konfliktech. Všimněte si, že tomu bývá právě naopak: všude, kde dochází ke krvavým střetům, vždycky najdete jako komponentu výbušnou směs náboženské posedlosti. I v posledním infernálním projevu fanatismu 11. září v New Yorku netřeba hledat sebevražednou poruchu psychiky či herostratovské gesto. To přece provedli hluboce věřící vzdělanci, kteří si v destrukčním aktu našli přímou cestu ke spáse, v momentu nárazu stoupali po bok Boha. Je tedy víra v Boha tím zaručeným prostředkem, jenž vede k vyléčení tohoto chorého světa? Na odpověď nestačí řeči o jejím zneužití...
Náhradní fascinací, k níž se v naší epoše upnulo lidské vědomí, jsou masová média. Uvědomuji si, že sem přiřazuji řádově odlišný, dílčí fenomén, nicméně jeho účinnost je kolosální a dopady nedozírné... Rozmělňování a změtení hodnot způsobované médii, a najmě televizí, mě rovněž velice zneklidňují. V síti televizních stanic už se uskutečnilo globální propojení - ať kdekoli na světě zvolíte kterýkoli programový kanál, vyvalí se na vás bohužel stejný veletok blbosti. Vysílání řízené komerčními interesy většinou oslovuje spodní polovinu těla - břicho a žlázy. Potlačuje kulturu ve jménu zábavy. Kultura totiž znamená kultivaci. Bylo by záhodno oslovovat srdce a mozek. Namísto toho vás mají nasytit a ukojit pokleslí baviči svými vyčpělými anekdotami a záplava soutěží, v nichž se hraje o prachy, a mají vás "informovat" zlomkovité zprávy z černé kroniky. Což všechno se upíná k hlavnímu cíli, vrcholu, ose, účelu mihotání - k spotřebním reklamám. Jde o spontánní, nebo cílevědomou debilizaci?
To jsou ohrožení, se kterými se potýká celá civilizace. Konkrétně český národ nevidíte v nějakém specifickém aktuálním nebezpečí?
Bohužel ano. Lze vyjmenovat řadu ohrožení vnějších i vnitřních. Alespoň jedno z těch vnějších, které považuji za závažné: údobím německého romantismu počínaje, existuje geopolitická koncepce vyjádřená sloganem Drang nach Osten - tažení na Východ. Navázala na odedávný pohyb germánských příslušníků. Postupně se celá čtvrtina německého národa přesunula do oblastí za hranicemi Říše. K nám byli kdysi za Přemyslovců zváni, aby našli obživu při kultivaci pohraničních oblastí. Věděli, že vstupují do zemí Koruny české, byli poté poddanými českých panovníků. Vzrůstem německého nacionalismu však došlo k tomu, že zdejší Němci začali zpochybňovat český stát a jeho celistvost. Již v roce 1848 se vynořila tendence rozlomit zdejší území. Zvláště vyhrocenou podobu pak dostala tato snaha v devadesátých letech 19. století, kdy propracovaný pangermanismus vznesl požadavek, aby zdejší čtyři nesouvislé oblasti s většinou německého osídlení byly připojeny k Říši. Vášnivé dohady se tehdy dokonce vystupňovaly v první plán na vysídlení Čechů, konkrétně na jihovýchod Evropy, do Bosny a Hercegoviny. Třetí pokus štěpení se projevil po roce 1918, po ustavení Československa. Ačkoli německým občanům byla ústavou republiky zaručena všestranná rovnoprávnost, zneužili někteří sudetští předáci heslo o sebeurčení národa. U nás se ovšem jednalo nikoli o německý národ, nýbrž pouze o národnostní menšinu - k sebeurčení německého národa a ustavení Německa přece došlo už dávno. Nezbylo než řešit tehdy situaci vojenským zásahem. V průběhu dvacátých let, kdy především Masaryk prosadil velkorysou národnostní politiku, byli zdejší Němci přizváni do parlamentu i do vlády, účastnili se na společném demokratickém díle. Zdar "švýcarského řešení" byl však zvrácen nástupem hitlerismu - tehdy se v československém parlamentu nevybíravě prosadili poslanci jako Henlein či K. H. Frank a podobní hrobaři demokracie. Hakenkreuzleři ovládli Sudety, Hitler si zde zjednal pátou kolonu. Mnichovským diktátem za asistence západních mocností konečně uspěli - Československo bylo rozsápáno. V roce 1945 došlo k trestu za vlastizradu a válečné provinění. Krutá nezbytnost odsunu, nejen z Československa, měla napříště zajistit klid a mír v Evropě. Konec dějin se ovšem nikdy nekoná. Existují nenapravitelné spolky, které dychtí expanzi obnovit. Měl-li Hitler pátou kolonu v Sudeťácích, vytvořili si teď Sudeťáci pátou kolonu z některých našich publicistů a politiků. Polínka v téhle hře s ohněm přikládají zdejší monarchističtí a ultramontánní pohrobkové i prosudetská lobby. Jsou to jenom hejlové? Anebo cosi horšího? Pohlaváři Sudetenlandsmanschaftu si od nich slibují, že po volbách dojde ke generačnímu střídání, a že zde nastoupí garnitura ochotná k couvání. Máme se zřejmě na co těšit! Aby mi bylo dobře rozuměno: jsem samozřejmě všemi deseti pro harmonické sousedství s Německem, pro všestrannou kooperaci. Ovšem podle masarykovské zásady "já pán - ty pán"!
Tím jste se dotkl ohrožení vnitřního, zdá se naprosto unikátního...
Opravdu, jsme svědky něčeho, s čím se jinde na světě jen tak nesetkáte. V posledních desetiletích se u nás zformovala docela početná skupina, která vyrukovala s masivní revizí v hodnocení našeho národního usilování a vůbec českých dějin a jejich smyslu. Hlásají například, že jsme v historických zkouškách nikdy neobstáli, že se vyznačujeme průkaznou druhořadostí a nekvalitností, že naše kultura byla zpravidla jen odvozená, že nejsme schopni sami hospodařit ve vlastní domácnosti, že čeština je pasé a český národ bez budoucnosti... Jestliže se těmto tvrzením postavíte na odpor, obviní vás okamžitě z předpotopního nacionalismu, přiřadí vás málem k dinosaurům. Považuji hlasy národního nihilismu za projev čecháčkovství a slouhovství, za programové podtínání elementárního, oprávněného sebevědomí. Naše národní existence nikdy nebyla samozřejmá, její ohrožení je víc než čitelné. Opustit nyní humanistický odkaz předků může leda sketa.
Naznačil jsem, jakým strategickým faktorem jsou média a jejich působnost. O televizi padla zmínka - a jak to vypadá s tiskem? Nedávno o tom vydal prof. Čelovský knihu - stal se téměř důsledně cizím majetkem. Podle toho lze deníky a jejich psaní, jakkoli značně uniformní, odlišit. Jak se staví k požadavkům, jež jsou proti naší zemi stále chtivěji vznášeny? Z ataků už je přece zřejmá nepřátelská podstata. Stačí jen to výrazivo! V jistých rakouských, německých, ale i domácích novinách si přečtete o stanovisku českého premiéra, že jde o "tlučhubovy hrátky ve Švejkánii", o odsunu se píše jako o "vyvražďování národa", prezidentu Benešovi je spíláno co "válečnému zločinci a hromadnému vrahovi", o Lidicích se tvrdí, že ve skutečnosti je vystříleli a vypálili Češi... Člověk aby už některé tiskoviny bral do ruky kleštěmi! Neschyluje se k hodině pravdy, kdy platí: "Řekni mi, co si o tom myslíš, a já ti řeknu, kdo jsi"?
Zatím všechno, co pojmenováváte, vyhlíží dost pesimisticky.
To bych nerad. Hned tedy přistoupím k žádoucí pozitivní perspektivě: za prezidenta Masaryka bylo bezpodmínečné, aby republika stavěla na hluboce promyšlené základní ideji, dlouhodobě určující osobitý český part v evropském orchestru. Jaká je ta idea dneska? "Každé hrábě hrabou k sobě"? Nemáte pocit, že naše politika mnohdy pouze reaguje, a často ze dne na den? Oplýváme hromadou straníků, ale máme pramálo státníků. Je načase vyjasnit si priority. Kupříkladu: nikdy nebudeme ekonomický obr - z tisícovky nadnárodních kartelů je jich více jak tři stovky, jež mají vyšší roční rozpočet než celá naše republika, a přitom třeba vyrábějí jenom pneumatiky. Nemůžeme mít takovou mocenskou váhu, jakou uplatňují početné národy. Co však je největším kapitálem současného světa? Myšlenka, nápad, invence, mozek! Tedy nikoli kvantita, ale kvalita. Něco, čím může vynikat i nepočetný národ, i my. A jsme u prvního z absolutních úkolů: musíme s nesmírnou náročností dbát o vzdělanost, školský systém, vědu, vynalézavost, kulturnost, přičinlivost, nechceme-li být do Evropy pouze připlácnuti jako pomocné síly. Odtud by se měla odvíjet naše hra o budoucnost, naše úsilí o identitu, a paradoxně i výhoda nevelké, pružné země.
Když jste hovořil o revizi českých dějin, připomněl jste frázi o tom, že jsme v zásadních osudových zkouškách jako národ selhali. Většině lidí se asi vybaví osudový rok 1938. Právě to, že jsme se tehdy nebránili, vidí mnozí i velcí duchové - svého času Jan Patočka, dnes třeba Václav Bělohradský - jako veliké osudové selhání, které národ do budoucna mravně poškodilo.
Já tu otázku obrátím: Poláci se bránili - v čem jsou co do charakteru, co do prozíravosti, co do mravních kvalit lepší? Na české dilema z roku 1938 nelze dodnes jednoznačně odpovědět. Systém obrany jsme nestihli dokončit, po anšlusu Rakouska byla celá jižní strana odkryta, útočné kleště by se snadno sevřely, navíc Československo se zradou Spojenců ocitlo v osamocení - kdyby přikročilo k ozbrojenému odporu, bylo by obviněno z vyprovokování války. Když Beneš sklonil hlavu před mnichovským diktátem, věřil, že sice prohrál bitvu, nikoli však válku. A kromě toho: v té kruciální situaci na podzim 1938 se přece český národ fantasticky osvědčil. Zažil jsem tehdy tu mobilizační noc jako kluk. Sotva rádio ohlásilo svolávací apel, všichni chlapi v mžiku nastoupili! Věděli, že jdou do ztraceného boje a nejspíše na smrt a nezaváhali! V té dějinné zkoušce náš národ jedinečně obstál. To, že byl následně podroben kapitulačnímu rozkazu, mu nezlomilo páteř, nezpůsobilo v českém vlastenectví neodčinitelnou katastrofu. Pravda, docházelo pak k případům nízké kolaborace, ale to nebyla zdejší zvláštnost, míra selhání třebas u Francouzů byla daleko vyšší. Proti kolapsu se záhy zformovalo hnutí odporu. A ačkoli mělo gestapo do roku 1943 předstih, neboť s výjimkou československých důstojníků proti němu doma konspirovali amatéři a laikové, a ačkoli došlo opakovaně k decimování odbojových složek, vždycky se do čtyř měsíců zorganizovaly další skupiny. Tisíce elitních antifašistů riskovaly krajní oběť, vcelku přece položilo život víc Čechů než Američanů. Je na pováženou, co z této heroické kapitoly v naší paměti zbylo. Pro příklad: na ďáblickém hřbitově gestapo zahrabávalo některé z antifašistů, které popravilo na kobyliské střelnici či v pankrácké věznici. Jáma pro hromadné pohřbívání se prodlužovala podél severní zdi. V té šachtě skončili legendární "Tři králové", hrdinové protihitlerovského odboje Morávek, Balabán, Mašín, tam hodili národního umělce Vladislava Vančuru i bezhlavé trupy sedmi statečných parašutistů, mstitelů na vrahu Heydrichovi, a mnohé a mnohé další. Když tam dnes budete hledat aspoň cedulku, která je připamatovává, nenajdete nic. Ani slovíčko. Kdyby tak mrtví mohli fackovat...
Několikrát jste dnes vzpomněl Masaryka. Do jaké míry se současné "Česko" může považovat za dědice jeho díla?
Solidní odpověď by zabrala plochu, kterou zde nemáme. Musím proto odkázat na svoji knihu o TGM, která nyní vychází (Ano, Masaryk - pozn. red.). Dovolte mi alespoň zmínku, v níž si pro zlomek odpovědi zajdeme k Masarykově ženě. Význam této Američanky pro moderní české dějiny je zdaleka nedoceněn. Přišla kupříkladu už v osmdesátých letech 19. století s podnětem: "Když se Češi zmohli na to, aby o sto roků předběhli evropskou reformaci a byli ve jménu poznané pravdy a svobody svědomí ochotni cedit vlastní krev, pak jsou povoláni k tomu, aby jako první vyřešili i program sociální a humanitní". Právě ona směrovala Masaryka k tomu, aby českou otázku obohatil i o sociální dimenzi. Říkávala dokonce: "Kdo nemá sociální cítění, je darebák". Vstoupila tenkrát do dělnické organizace, kolportovala její tisk, účastnila se demonstrací za všeobecné volební právo, ba i prvomájových průvodů. A manžel nepříliš důsledně v závěsu za ní... Není to od obou inspirativní odkaz?
Není ono Masarykovo pojmenování "smyslu malého národa" už jen včerejším a navíc dost abstraktním pojmem?
Malý národ, to je vždycky v podstatě každodenní úkol, to není samozřejmá danost. Být jeho příslušníkem znamená brát na sebe značná břemena, vyžaduje to dvojnásobnou houževnatost a prospěšnost. Už tím to ovšem obsahuje i cosi povznášejícího. Masarykův humanismus jako metoda našeho existování vůbec není projevem slabosti, naopak. Můžete sledovat, jak se tento postoj výsostně potvrzuje v naší literatuře. Jak známo, žili jsme často v područí, v podřízeném postavení, ani doma jsme se nemohli cítit doma - někdy už nezbývalo, než se místo nářku smát. V tomto smyslu má český humor shodné rysy s židovským žertováním: je z pokraje pekla, černý, šibeniční. Dnes někteří s hanlivým přízvukem mluví o plebejském rysu české kultury, připomínají rub poddanosti. O výrazné plebejskosti projevující se v naší historii se nelze přít. Byla způsobena už dekapitací po Bílé hoře, kdy byl národ zbaven své intelektuální a rodové elity, připraven o hlavu. Co naplat, regeneroval pak z elementárních, plebejských vrstev. Ale zároveň tím vzniklo cosi fascinujícího. Všimněte si toho znaku právě v naší literatuře: vrcholní čeští autoři dokázali psát o věcech bytí a nebytí, o doživotním tragickém údělu tak, že čtenáři trnou zuby hrůzou a současně se může potrhat smíchy. Celá vývojová větev naší literatury - od Komenského přes Havlíčka a Haška až po Hrabala - posuzuje svět zdola a přesto s nadhledem, s plebejskou noblesou. O zmarnění člověka i panovníka a dokonce boha dokáže Havlíček veršovat jakoby v lehkém lidovém popěvku. Haškův neodolatelný Švejk je přece živáček bez domova, bez rodiny, věčně putující na hraně neexistence, hnaný panskou zvůlí a stupiditou války. Všichni jmenovaní autoři reprezentují hledisko lidové, ale nikoli pokleslé, píší o plebejství, které je druhem neokázalého heroismu. Toto hrdinství není patetické ani monumentální, nejsou za ním vykřičníky, neprojevuje se hystericky zvýšeným hlasem, je hořké a moudré. Hle - živoucí humanismus, aktuální, polidšťující mohoucnost!
To je dost typické, že jsme si pro ten smysl nakonec museli dojít do kultury. Když přijel Milan Kundera do Francie, cítil prý ohromné osvobození, protože se vymanil z prostředí, kde bylo všechno nasáklé politikou, především umění...
Kdykoli jsme neměli pořádnou politiku, musela ji kultura suplovat. Z nezbytí se zatížila domobraneckým chomoutem, a pak už jí někdy scházely síly na kumšt. Člověk do toho i dneska vstupuje často nechtě... Co se týče Milana Kundery - on z toho stejně nikdy nevystoupil. Je to chyba? Když si to zájem obce žádá, umělec se neomezí na svoji individuální vrženost, přijímá nadosobní odpovědnost. Možná ke Kunderovu pocitu vymanění tehdy přispěla i polemika, kterou vedl s Václavem Havlem, a která vlastně dodnes zůstává otevřená. Milan Kundera v ní hodnotil Pražské jaro 1968 jako velkou dějinnou šanci, kdy se české usilování představilo jako obecná naděje a sdělná varianta: dali jsme najevo, že nechceme žít ani v kleci, ale ani v džungli. Obdobnou cestu si ujasňovaly intelektuální špičky na celém světě, mezi mládeží francouzští studenti či američtí beatnici. Pravda, všichni jsme byli odsouzeni k polovičnímu zdaru, mocensky smeteni. Někdy si kladu otázku, když tehdy Brežněv zavolal Johnsonovi, že se rozhodl zardousit obrodu vojenským vpádem, a když dostal okamžitý souhlas, zda si Johnson s radostí neoddechl, neboť Brežněv tím na sebe vzal špinavou práci. Ptám se, jestli alternativu, která tady vznikala, nepociťovali jako ohrožení oba svorně. Vize vytvořit socialistický grunt s demokratickým charakterem byla velice nakažlivá... Je opravdu anachronismus vracet se dneska k těmto věcem? Jde jen o foukání proti větru? Nedotýkali jsme se tehdy něčeho podstatného? To, čemu se zabouchly dveře, může nevyřešené vlézt oknem...
Hovořil JAN STERN
Autor: Zdeněk Mahler
[ PŘEDCHOZÍ ČLÁNEK | NÁSLEDUJÍCÍ ČLÁNEK | NÁVRAT NA OBSAH | FORMÁTUJ PRO TISK ] |