Michal Černík hovoří s Vladimírem Janovicem
Michal Černík: S jakými pocity se dnes ohlížíš za svým dětstvím? Co ti dalo?
Vladimír Janovic: Mé válečné dětství bylo bázlivé a skromné. Naučilo mě ctít chudobu, ale zároveň bylo - řečeno s Březinou - vnitřně bohaté událostmi. Dětství je - aniž to o sobě ví - ohromnou zásobárnou zážitků a emocí. Ne nadarmo se říká, že dítě je otcem básníka.
Jak jsi vnímal své rodiče? Čím pro tebe byli?
Maminka byla neobyčejně citlivá, až melancholická, milovala literaturu, ale bála se života. Byl to úkol nad její síly. Možná proto, že měla přísné evangelické vychování, a také proto, že vlastně nikdy nebyla úplně zdravá. Ve stavu těžké hypertenze a hluboké deprese z ní plynoucí svůj život v třiapadesáti letech dobrovolně ukončila. Otec byl maminčin pravý opak: energický, houževnatý, nebojácný. Byl to vynikající houslista a sbormistr, přítel skladatele Josefa Suka a žák profesora Karla Hoffmanna, primária legendárního Českého kvarteta. Po mamince jsem zdědil nadání na jazyky, pocitovou paměť a schopnost empatie. Tatínkovi vděčím za svou lásku k vážné hudbě, která mě pravděpodobně přivedla k pokušení vyslovit nevyslovitelné.
Co bylo pro tebe v dětství a mládí určující? Které události nebo pocity?
Vzpomínám si, že jsem jako dítě za okupace zažíval dva protichůdné pocity: pocit bezpečí, plynoucí z utěšeného domova plného knížek i hudby, a pocit ohrožení, které číhalo venku za černými papírovými roletami. Ale nejen tam. Hrozivě působila i oranžová cedulka připevněná na ladícím knoflíku rádia. Oznamovala, že poslech zahraničního rozhlasu se trestá smrtí. Válka byla kdesi daleko, a přece se nám dennodenně připomínala. V Benešově, kde jsme žili, byla posádka SS a na kopci při silnici na Vlašim prachárna, vzdálená od našeho domu necelé dva kilometry. Ke konci války jsme se báli nejen spojeneckých náletů, ale i toho, že by ji Němci sami mohli při ústupu vyhodit do povětří. Proslýchalo se totiž, že na konopišťském zámku, kde sídlilo velitelství SS pro zabrané území mezi Sázavou a Vltavou, je elektrický spínač, kterým lze prachárnu odpálit na dálku. Jednoho podzimního odpoledne roku 1944, když jsem se vracel domů ze školy, ozvala se siréna a za chvíli nad městem letěla formace angloamerických bombardérů. Bez dechu jsem doběhl k našemu domu, a tu jsem zjistil, že nemám klíče. Zoufale jsem zvonil, ale nikdo neotvíral. Schoulil jsem se ve výklenku dveří a hlavu si chránil školní taškou. Večer jsme se z rozhlasu dozvěděli, že byla bombardována Praha, myslím, že továrny ve Vysočanech.
Zatímco za války jsme se obávali cizích vojáků, v padesátých letech jsme se začali bát vlastních lidí, jejich ideologické zaslepenosti a politického stihomamu. Jak často se tehdy maloměstská závist maskovala třídními zájmy. Vzpomínám na jednu polodětskou příhodu z ledna či února 1950, která měla dalekosáhlé následky. Koulovali jsme se čerstvým sněhem na náměstí při svitu lamp. Čísi koule se rozplácla na velké výkladní skříni okresního sekretariátu strany. Noční vrátný vyběhl, a rázem z toho byl protistátní čin, který mé spolužačce zmařil sen o studiu na gymnáziu. Kdyby byla dcerou dělníka, možná by se to bylo ututlalo, ale protože pocházela z lékařské rodiny, byla společensky nebezpečná. Vždyť ta koule přece ohrožovala samu podstatu lidově demokratického zřízení. Naše kamarádka odešla za prací do Prahy a po nějakém čase se jí ve velkorysejším a vzdělanějším prostředí podařilo získat doporučení ke studiu na večerní střední škole. Někdy mám pocit, že trocha toho strachu z války i z padesátých let ve mně sedí dodnes.
Jaké osobnosti tě tenkrát ovlivnily?
Vděčně vzpomínám na dva učitele z posledního ročníku základní školy - na češtináře Miloslava Balatu a matematika Jana Boubelíka. Ten první ve mně probudil zájem o moderní poezii, ten druhý dokázal proměnit obávaný předmět v dobrodružství poznání. Je téměř neuvěřitelné, že už v patnácti letech jsme měli možnost seznámit se s půvabnou Václavkovou knížkou Deset týdnů a četli si ukázky z Nezvalových Moderních básnických směrů a že v hodině matematiky jsme poprvé v životě uslyšeli Kantův slavný výrok: Dvě věci mě naplňují údivem - hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.
Po maturitě jsem se rozhodl pro studium matematiky na přírodovědecké fakultě Masarykovy univerzity v Brně. Rodiče - oba humanitně zaměření - se divili mému rozhodnutí a trochu mě zrazovali. Co když ztroskotám? Necítili to, co jsem tehdy cítil já - že filozofie, matematika a poezie jsou jen tři různé pohledy na tentýž svět, a proto spolu nějak souvisí. Na fakultě jsem brzy vystřízlivěl ze svého romantického snu a z nostalgie po vzdáleném domově i jako protiváhu k přísně logickému světu definic, vět a důkazů jsem začal psát. Ve verších jsem hledal útěchu a útočiště pro svou oklamanou duši. Měl jsem štěstí, že jsem v Brně záhy poznal skvělou překladatelku z francouzštiny Otu Nechutovou, která se pustila - povzbuzována Václavem Černým - do nového úplného překladu básní Stéphana Mallarméa. Bez naděje na uveřejnění rvala se s nesmírně obtížným a často mnohoznačným symbolistním textem. Byl jsem prvním čtenářem jejích překladů a nosil jí svoje pokusy. A nejen to: z její bohaté knihovny jsem si půjčoval tehdy nedostupné autory - Verlaina, Rimbauda, Corbiéra, Valéryho, Palivce, básníky českého baroka a mnoho dalších. Byla to krásná učednická léta a s láskou na ně vzpomínám.
Mé tehdejší verše byly ovšem hodně abstraktní, a není divu, uvážím-li, čím jsem tehdy mnoho hodin denně krmil svůj mozek. Proto jsem se obrátil na Františka Hrubína s prosbou o radu. Jen pro pobavení uvádím, že moje nultá sbírečka se jmenovala Apokalypsy z proutí. Hrubín se mi však nesmál. V listopadu 1957 mě k sobě pozval, povzbudil mě a dal mi dvě nesmírně cenné rady: Za prvé, látkou poezie má být život, a nikoli poezie, hudba nebo výtvarné umění. A za druhé, cílem a smyslem lyrické výpovědi je svrchovaná konkrétnost, modelování slova takovým způsobem, aby ho bylo možno vidět, slyšet, hmatat, cítit i chutnat. Přijal jsem jeho poučení, ale na uskutečnění těchto zásad jsem si musel počkat plných šest let. První báseň, kterou jsem nezavrhl, vznikla 17. února 1963. Jmenuje se Malá poetika a otvírá mou první sbírku Zatmění ráje.
Stalo se dětství a mládí pro tebe inspirací při psaní veršů?
Marcel Proust kdysi řekl, že skutečnost vzniká teprve ve vzpomínce. Je to jistě nadsázka, ale je na ní hodně pravdy. Proust měl samozřejmě na mysli skutečnost duchovní. To, co prožíváme, nejsme často schopni pochopit v celé šíři a hloubce a neumíme odhadnout, jaký význam to pro nás bude mít v budoucnosti. K pochopení prožitku dochází někdy s velkým zpožděním. Za války se na obecné škole ve čtvrtek neučilo. Říkalo se tomu feriální čtvrtek. Toho dne býval na benešovském náměstí jarmark. Chodili jsme tam okounět, potulovali se mezi stánky, obdivovali hračky i loutky a kupovali si cukrovou vatu nebo turecký med. Bavilo nás pozorovat venkovské strejce a tetky i maloměstské figurky, kterým jsme se smáli. Ani ve snu mě nenapadlo, že jednou, po nějakých třiceti letech o nich v čarkovsky laděné básni dojatě napíšu: Vy s rozviklanou chůzí marionety / s tváří na níž se řezbářova duše šklebí / vycházeli jste na mém dětském nebi / a já jsem netušil že hledím na světy. A nejen to: obraz jarmarku v mlze dostane časem platnost symbolu a vtiskne název celé básnické sbírce. Mluvili jsme o osobnostech, které tě ovlivnily v mládí. Dovedl bys říct, kdo tě ovlivnil celoživotně?
Bez váhání odpovím, že to byl filozof Karel Kosík. Poznal jsem ho v roce 1966 v redakci měsíčníku Plamen, kde jsem tehdy pracoval. Karel Kosík byl členem naší redakční rady a měl za sebou tři vydání své knihy Dialektika konkrétního, která pořádně rozvlnila hladinu tehdejšího marxistického myšlení a brzy byla přeložena do řady evropských jazyků, ba i do japonštiny. Vzpomínám si, jak mě okouzlily některé esejistické formulace z jeho studií o problematice člověka a světa, např. Člověk nemá starosti, nýbrž starost má člověka. Cítil jsem, že se v naší blízkosti pohybuje filozof evropského formátu, který spolu s Vladimírem Holanem kosmicky rozšířil duchovní prostor 60. let. Domnívám se, že s odstupem čtyřiceti let lze říci, že jde o dvě největší a nejoriginálnější osobnosti druhé poloviny 20. století.
V létě 2000 jsem profesora Kosíka nečekaně potkal na Malé Straně v blízkosti jeho bydliště. Byl viditelně potěšen, že vidí starého známého, a navrhl, abychom se počínaje zářím jednou měsíčně scházeli v jeho bytě v Nerudově ulici k debatám o filozofii a poezii. Považoval jsem to pro sebe za velké vyznamenání, protože v mládí jsem v jeho blízkosti vždy pociťoval jakousi bázeň či ostych. Na své první schůzce jsme se převážně věnovali Holanovi, konkrétně úvahám o společenském smyslu čtyř závěrečných veršů Prvního testamentu: Jenomže sama země praví: / Bez ryzí transcendentály / se žádná stavba nedostaví, / nikdy, ach, nikdy nedostaví. Tak se nenápadně rodilo naše přátelství, které trvalo dva a půl roku, až do jeho smrti v únoru 2003. Byla to jedna z nejkrásnějších etap mého života.
Pociťuješ ještě dnes nějakou generační příslušnost, a pokud ano, řekni, co zbylo z tvé generace.
Patřím k básnické generaci 60. let a tenkrát jsem si svou příslušnost velmi silně uvědomoval. Vůdčím zjevem byl nepochybně Josef Hanzlík, ale byla tu řada dalších osobností s vyhraněným rukopisem - Jana Štroblová, která knižně publikovala jako první už v roce 1958, Jiří Pištora, Jiří Gruša, Václav Hons, Petr Skarlant, Antonín Brousek, Petr Kabeš, Ivan Wernisch, Pavel Šrut, Petr Cincibuch, Petr Prouza, Josef Peterka, Karel Sýs, Věra Provazníková a pak básníci, kteří dozrávali v atmosféře 60. let, ale s prvotinou přišli až na prahu let sedmdesátých - Michal Černík, Jiří Žáček, Eva Bernardinová a Vladimír Brandejs. Tento výčet si přirozeně nedělá nárok na úplnost. Generaci na první pohled velmi různorodou spojoval odpor k programu všedního dne, který vyznávali autoři shromáždění kolem měsíčníku Květen. Naše tvorba usilovala o zvnitřnění pohledu na život, o zintimnění tématu, nám už byly cizí básnické komentáře k společenskému dění. Měli jsme dva tiskové orgány mladé generace - měsíčníky Tvář a Sešity, které umožňovaly názorovou i estetickou diferenciaci. Hranice mezi námi a generací Května nebyla ovšem neprostupná. Miroslav Florian, nejlyričtější z básníků Května, měl k nám velmi blízko a po jistou dobu byl členem redakční rady Sešitů. Naopak Antonín Brousek svým heretickým článkem Dělání do vlastního hnízda dal srozumitelně najevo, že chce patřit mezi zavedené autory.
Na počátku normalizace byl zrušen Svaz československých spisovatelů a s ním zanikly všechny literární časopisy. Zformovaná generace 60. let byla rozprášena a nikdy se už neobnovila. Rok 1989 jen prohloubil existující antagonismy a vytvořil nové. Karel Sýs tuto situaci vyjádřil krásným obrazem: "... řetěz básníků je protržen a mezerami se dere druhá potopa!"
Co je pro tebe impulsem k napsání básně - zážitek, silný cit, myšlenka, krásné slovo nebo jakási vnitřní hudba?
Podnětem k napsání básně může být cokoli z toho, co jsi jmenoval. Nejméně bych sázel na apriorní myšlenku, protože v takovém případě hrozí, že vzniklý text bude pouhou ilustrací ideje, tedy že to, co mělo být skrze báseň poznáno, je známo už předem. Jednou se jakási zvídavá dáma zeptala Stéphana Mallarméa, jestli se básně tvoří z myšlenek. "Nikoli, madame," odpověděl velký francouzský symbolista, "básně se tvoří ze slov." Důvodem k napsání básně může být i krásné nebo nezvyklé slovo, které paradoxně v básni nakonec ani nemusí být. A že báseň někdy vzniká "překladem" jakési vnitřní hudby do slov, o tom nás nejlépe přesvědčuje Paul Verlaine svou básnickou praxí: "Především hudbu! V poezii / dej přednost všemu lichému, / bez tíhy, nestrojenému, / rozptylné, vzdušné melodii."
Z čeho máš při psaní veršů největší strach?
Z toho, abych neztratil schopnost úžasu, bez něhož nevzniká žádná poezie, abych nezapomínal, že báseň hodná svého jména vždy vyjevuje životní tajemství, abych nepodléhal apriorismu v myšlence nebo voluntarismu v jejím vyjádření a konečně - abych se neopakoval.
Co říkáš myšlence, že báseň má "svou hlavu" a od jisté chvíle "píše" nás?
Je-li to dobrá báseň, musí to tak být. Poznáváme to vždy, když se nám psaní nedaří. Jen špatná báseň si dá od autora všechno líbit.
Co myslíš: ví báseň víc než básník?
Jsem o tom přesvědčen. Když se báseň podaří, sám básník užasne nad tím, co vytvořil, vidí, že přesáhl sebe i to, co až do té chvíle věděl o skutečnosti. Co bylo v umění skutečně vytvořeno, je také skutečné. Není k dosavadnímu světu jen mechanicky přidáváno, ale pozvolna s ním srůstá v nedělitelný celek.
Trpíš autocenzurou nebo jinak řečeno: Jsi v básni ochoten přiznat se ke svým nejtajnějším myšlenkám a dojít v sebepoznání až do konce?
Myslím, že zcela se vyhnout autocenzuře nelze. Někdy z důvodů politických, jindy osobních. Ale i pak máme možnost vyjádřit se pravdivě - třeba jinotajně nebo v symbolech. Vzpomeňme třeba na Palivcovu sbírku Pečetní prsten, vydanou v roce 1941, která je zašifrovanou výpovědí o zápasu naděje s beznadějí v drtivé tmě protektorátu. Důležité je pouze to, aby básník nelhal sám sobě, a tím i v textu.
Mýlil se velký irský básník z přelomu 19. a 20. století William Butler Yeats, když vyslovil následující myšlenku: "Když je svět v rozkladu, poezie jásá"?
Podle mého názoru se nemýlil, ale nesmíme té větě rozumět tak, že básník bude mít na růžích ustláno a poezie bude přijímána s nadšením. Yeats měl patrně na mysli, že ve všeobecném rozkladu hodnot objeví poezie své velké téma. Na potvrzení této domněnky uvádím jako příklad 17. století s jeho třicetiletou válkou. Zápas je tak dlouhý, že se během něho vymění dvě až tři generace žoldnéřů a smysl boje za právo na svobodu vyznání je na obou stranách téměř zapomenut. A přece: z utrpení a zoufalství se navzdory únavě a morálnímu rozkladu rodí velká poezie barokní doby. Stačí připomenout takové zjevy, jako jsou v Čechách Adam Michna z Otradovic, Bedřich Bridel, Jan Amos Komenský nebo anonymní autor Sborníčku Anny Vitanovské a v Německu Andreas Gryphius a Martin Opitz.
Obstojí teze, že poezie na světě ubývá?
Máš zřejmě na mysli poezii latentní, žitou, nikoli psanou. Tuhle otázku jsem si kladl před více než dvaceti lety, když jsem psal lyrickoepickou skladbu Dům tragického básníka, a dospěl jsem k následující odpovědi: "Svět přestal potřebovat básníky / ale poezie v něm zůstává / Možná se stěhuje jako kočovné národy / neznámo kam."
Je-li má tehdejší domněnka pravdivá, pak se musím ptát, kde v dnešním světě, ještě hlouběji propadlém hmotařství a honbě za penězi, máme hledat nové zdroje poetična a kdo jiný je objeví, když ne básníci?
Ve své eseji Věštkyně z Én-dóru, kterou jsi napsal v roce 1995, říkáš, že moc si umění kupuje, anebo je vytlačuje na okraj společnosti. V jakém postavení je tedy literatura respektive poezie v současné době u nás?
Byla vytlačena na okraj společnosti tím, že byla ponížena na zboží, o jehož hodnotě rozhoduje prodejnost.
Jaká je podle tebe role básníka v dnešním světě?
Řekl bych, že stejná jako v minulosti. Básník, myslím skutečný básník, je citlivý seizmograf, který ohlašuje budoucí zemětřesení. Jeho připoutání ke společnosti je dobrovolné, a proto z něho nemůže být vyvázán. Ani tehdy ne, když mu konzumní společnost ukazuje záda. Puklina světa - jak krásně řekl Heinrich Heine - vždy vede básníkovým nitrem.
Náš skutečný svět je stále víc pohlcován světem virtuálním, který člověku umožňuje únik, chvilkové osvobození od povinností a starostí. Mám tu na mysli počítačové hry, video, televizi, hrací automaty, drogy a podobně. Může poezie nějak intervenovat ve prospěch přirozeného světa?
Domnívám se, že poezie je jedním z nástrojů, jimiž se obnovuje původnost světa a zároveň vytváří svět nový - krásnější a lidštější. K tomu ovšem básník potřebuje šaldovský jitřní zrak.
Řekni, kdy se necítíš být básníkem?
To je velmi užitečná otázka. Řada čtenářů poezie se domnívá, že básník je básníkem v každém okamžiku svého života. Kdyby tomu tak bylo, pak by nebyl žádný rozdíl mezi umělcem a řemeslníkem. Jsou dny, ba týdny naprosto pusté, bez zážitků a emocí, bez pocitu krásy a zázračnosti života. To je daň, kterou básník platí všednosti za to, že ho občas pustí ze svých spárů.
Dnešní konzumní společnost se zřekla vyšších duchovních hodnot. Není pak poezie opravdu něčím, co se přežilo?
Nedovedu si představit, že by se přežilo zrcadlo, do něhož se lidstvo dívá téměř pět tisíc let. A také mi připadá absurdní odkládat ho jen proto, že tvář, kterou odráží, je křivá.
Je národ, který by se vzdal duchovních hodnot, odsouzen k zániku?
Nevím, jestli by byl odsouzen k zániku, ale zcela jistě k poslušnosti a nesvobodě.
Co dělá básníka básníkem?
Především imaginace. A potom věrnost sobě samému i lidem.
Vladimír Janovic, básník, esejista a překladatel
Narodil se 8. června 1935 v Praze.
Vydal básnické sbírky: Zatmění ráje (1968), Romulův nářek (1970), Plást hlíny (1975), Báseň o sněžné levitaci (1978), Jarmark v mlze (1981), Dům tragického básníka (1984), Most alchymistů (1989), Potopený úl (2005).
Z italštiny přeložil verše Eugenia Montala, Sandra Penny, Leonarda Sinisgalliho,
Federica Hoefera, Gaetana Salvetiho, Anny Marie Ingrie a prózu Rolanda Cristofanelliho Deník Michelangela blázna.
Autor: Vladimír Janovic, Michal Černík
[ PŘEDCHOZÍ ČLÁNEK | NÁSLEDUJÍCÍ ČLÁNEK | NÁVRAT NA OBSAH | FORMÁTUJ PRO TISK ] |