Nedávno vyšla stejnojmenná kniha nakladatelství BVD a FUTURA. Karel Sýs a Dušan Spáčil v ní položili otázky osmi protagonistům tehdejších událostí. Přinášíme úryvek rozhovoru Karla Sýse s RUDOLFEM HEGENBARTEM.
Existuje „záhada 17. listopadu“?
Tak popořadě.
V souvislosti s tvrzením, že jsem dal pokyn ke střetu na Národní třídě v Praze, napsal v roce 1990 ve své úvaze bývalý šéfredaktor Mladé fronty, později Lidových novin: „Teď jde o to, kdo a jak v paměti zaloví a mnohé bude třeba k jejímu oživení přimět, protože tolik lidí trpících ztrátou paměti o událostech půl roku starých, to je snad úkaz hodný lékařského studia…“ Vyslovil radost, že jsem definitivně z politiky pryč, a to prý zbývalo jen málo a mohl jsem zasednout na „stolec nejvyšší“.
Šéfredaktorovi Liboru Ševčíkovi jsem napsal dopis. Šlo o pozoruhodný požadavek přiznat se k věcem, s kterými jsem neměl nic společného. Doporučil jsem mu, aby se zbavil zbytečného strachu, neboť na „stolec nejvyšší“ jsem nezasedl a nezasednu. Při takové eventualitě musí být přinejmenším dva. Jeden, který navrhuje, a druhý, který přijímá. Nic z toho splněno nebylo. Ambice jsem neměl, nemohl mít.
Rovněž při projevu pana Rumla na zasedání Federálního shromáždění jsem nevycházel z údivu. Oddělení, které jsem vedl na ÚV KSČ, se stalo bezmála jeho hlavním obsahem. V listopadu 1989 jsme prý nic nenechávali náhodě. Zdálo se mu, že ono oddělení bylo iniciátorem spiknutí. V rozhodujícím týdnu v listopadu jsem prý provázel velvyslance Sovětského svazu na rybolovu na Moravě a Slovensku. Citát byl doplněn sugestivní otázkou: „Že by alibi; nevím?“
Panu Rumlovi jsem taky napsal dopis: „Odvážil jsem se doplnit některé myšlenky, které jste možná vědomě nadhodil nebo cílevědomě posunul do sarkastické polohy… Nechci významné komisi, či Vám osobně, cokoliv navrhovat nebo zpochybňovat… Je všeobecně známo, že jsem byl ´někým´ označen za spiklence, krutého představitele totalitní moci… Čtyřikrát jste mě ve svém vystoupení citoval, jako bych byl rozhodující osobou minulých období… Práci oddělení nelze přirovnávat k neslavným praktikám padesátých let, s kterými, bohudík, neměla moje generace nic společného, ze své práce je dávno vyloučila… Některá tvrzení, že jsem řídil StB, jsou lživá a je nutno je doložit konkrétními fakty… Dovoluji si Vás znovu ujistit, že do akcí 17. listopadu jsem zapleten nebyl… Rodina měla problémy již za minulého systému jen proto, že jsem se svými názory, postoji, praxí vymykal stanovené linii… Měl jsem a mám svůj názor na svět i společenský pohyb… Vím, že mi nikdo nevrátí čest, nevymaže pomluvy a dezinformace, ani Vás o to nežádám. Věřte ale, že začínám chápat filozofii lidí z padesátých let, kteří byli nespravedlivě vystavováni nejhorším ponížením…“
Přišla i jakási vyšetřující komise komunistické strany. Členové v čele s profesorem Čadou přijeli za mnou domů. Filozofie vyšetřování stejná jako jinde. Profesor Čada řekl doslova: „Hodně osobní otázka – možná bych neměl, ale řeknu to naprosto otevřeně. My jsme mluvili s řadou vedoucích oddělení i s řadou funkcionářů. Ptali se na problémy. K 17. listopadu jsme se ptali, jestli si myslí, že se to zhroutilo jen v té rovině nejednotnosti špiček systému, nedočkavosti mnohých po moci. Je fakt, že třeba o tom, že tady bude převrat, se už psalo v novinách měsíc předem. V Austrálii vyšly noviny, že tady bude převrat apod. A řeknu ti naprosto otevřeně, nezlob se na mne, všichni mají pocit, že jsi o tom musel vědět. Možná je to dáno tím, že jsi se vymykal v hodnocení situace, byl jsi jinej. A kdo je jinej, je vždycky podezřelej. Já to znám z vlastní situace na vojně… Dokonce někteří mluvili o tom, že jste chodili na porady do nějakého hotelu ÚRO na Poříčí, na večeře s pracovníky Bezpečnosti… Když jsem mluvil s Milošem Jakešem, tak potvrdil, že to jmenování do té funkce bylo dost narychlo uděláno, ale měl takovou představu, měl určité záměry třeba tím jmenováním do funkce a pak s přechodem na jinou funkci. Možná to nebylo tak jisté, neříkal to otevřeně…“
K tomu jen maličkost na vysvětlenou. Na žádné večeře jsem nikdy nechodil a zařízení ÚRO na Poříčí dodnes neznám. ÚRO taky nebylo v mé kompetenci. V každém případě je ono setkávání pozoruhodné.
A teď už konečně Paříž!
Když se někteří činitelé a taky novináři zmiňovali o setkání velvyslanců průmyslově vyspělých zemí západu s „delegací ÚV KSČ v hotelu Paříž“, jak to posměšně nazval jeden bývalý činitel KSČ, tak jsem se s chutí zasmál. Tam prý se mělo jednat dokonce o předání moci. Organizátorem prý jsem byl já a Alojz Lorenc.
Kachna nejvyššího řádu! Předně však musím dodat, že o takovém setkání byl nejvyšší stranický činitel informován před a písemně po skončení tohoto setkání. Neměl výhrad. Dnes prý doporučuje, aby bylo vše vysvětleno.
Tak předně: setkání neorganizoval Hegenbart, ani Lorenc, ale Vysoká škola ekonomická pod vedením rektora prof. Ing. Antonína Brůžka. O pomoc při přípravě zasedání a podkladů k Jakešovu projevu o společenské přestavbě jsme totiž požádali i Vysokou školu ekonomickou.
Škola iniciovala setkání z důvodu, abychom poznali pohled západních zemí na probíhající společenskou přestavbu u nás. Rektor Brůžek na setkání pozval hosty, jako tajemníka ÚV KSČ Jozefa Lenárta, zástupce ekonomického oddělení ÚV KSČ, místopředsedu vlády Bohumila Urbana, zástupce ministerstva zahraničí a další. Všechny si již nepamatuji.
Věděl jsem, že na takových setkáních vždycky pracuje řada informátorů StB a tak jsem požádal rektora, aby v rámci objektivnosti pozval i náměstka ministra vnitra generála Alojze Lorence. Seděli jsme v pozadí vedle sebe. O tomto aktivu jsem informoval písemně Miloše Jakeše, stejně jako o jeho průběhu.
Rektor informoval velvyslance o obsahu i rozsahu výuky školy, týkající se společenské přestavby, seznámil je se strukturou školy a hovořil i o dalších záměrech. Tajemník ÚV KSČ Lenárt hovořil o procesu společenské přestavby a o některých problémech československé ekonomiky, o některých zábranách rozvoje vzájemných vztahů, a vyzval velvyslance, aby u svých vlád podporovali spolupráci s naší zemí.
Mluvili všichni velvyslanci. Diskuse byla věcná, otevřená, podnětná. V závěru Lenárt a profesor Brůžek poděkovali všem za upřímná a inspirující slova. Besedu uzavřel rektor školy. Výsledky besedy, názory velvyslanců, měly sloužit pro připravované zasedání ústředního výboru KSČ jako jeden z pokladů pro vystoupení generálního tajemníka.
Odcházeli jsme spokojeni s tím, že všechny poznatky zformuluje vedení VŠE do pokladů pro generálního tajemníka Jakeše, tajemníka Lenárta a místopředsedu federální vlády Urbana. Některé fotografie z té akce jsem zveřejnil na své webové stránce v oddílu Galerie.
Pražští informátoři však nelenili. Poskytli Lorencovi, přestože byl na jednání osobně, a Jakešovi, který byl o všem písemně informován, tendenční informace.
Později mnoho zbytečného povyku způsobil sám Lorenc, ačkoliv stejně jako já nic neorganizoval. Záměrně si mnohé přivlastnil. Například v Zemských novinách z 8. února 1995 napsal: „Západ, stejně jako my, nabyl dojmu, že nikoliv disidenti, ale reformní pragmatici budou nositeli změn. V létě 1989 jsem se o tom přesvědčil při setkáních prakticky se všemi velvyslanci zemí NATO, která jsme spolu s vedoucím oddělení ÚV KSČ Hegenbartem zorganizovali.“ Dezinformace a fáma byly venku. Jeho výrok jsem považoval za záměrný. Stal se předmětem mnoha neobjektivních, až vymyšlených úvah.
Je smutné, že pánové zapomínají, tendenčními názory dezinformují a zakládají ohniska nevole.
Někteří kolegové blízcí vašim kruhům, pane Sýsi, mi položili otázku, která vychází z následujících faktů. V rozhovoru pro britský list The Independent, přetištěném v Středočeském Expresu 1. 11. 1990, generál Lorenc tvrdil, že existovalo spojení mezi vedením StB a vedoucími osobnostmi disidentů, a pokračoval, že v polovině roku 1989 se začal poohlížet po osobnosti Gorbačovova ražení, schopné spasit komunistické vedení. Neuspěl však a tak dospěl k závěru, že revoluce je nevyhnutelná a že disidentům by mělo být umožněno stanout v jejím čele. Nejvíc se obával možnosti, že by společenské povstání vypuklo, aniž by v jeho čele stálo zodpovědné vedení. „Nejhorší je revoluce bez vůdců a já jsem znal politické názory disidentů. Věděli jsme všechno, byli jsme plně informováni. Nestalo se nic, co by nebylo zamýšleno. Byl jsem se vším spokojen…“. Každý si to může najít a přečíst.
A jaký prý mám názor na tohle Lorencovo tvrzení a dále na jeho tvrzení, že jsem spolu s ním měl zorganizovat setkání s velvyslanci NATO? Zatím jsem neodpověděl. Tvrzení, že jsme spolu organizovali setkání s velvyslanci NATO je lživé a Lorencem vymyšlené. Z jeho strany mohlo jít o účelovou dezorientaci veřejnosti. To ale není předmětem mého zájmu.
Rozhovor Alojze Lorence v The Independentu, který přetiskl Expres, měl úplně jiný motiv než například jeho rozhovor otištěný v knize Albertov 16:00, která vyšla v roce 2009. V této knize (parafrázuji česky) mimo jiné říká: „Mnozí lidé v důležitých státních funkcích byli přesvědčeni o nevyhnutelnosti reformy ekonomického systému a více méně byli ztotožněni i s vážnými důsledky těchto změn. Někteří usilovali o řešení situace aktivními kroky. Myslím, že v této souvislosti třeba vzpomenout Rudolfa Hegenbarta. Pravda, byli ale jiní, kteří se takových důsledků obávali.“
Mimochodem, v hotelu Paříž za Obecním domem obsluhoval Hrabalův číšník Dítě habešského císaře!
Jenže Lorenc píše o hotelu Paříž na Václavském náměstí! Tam však hotel Paříž není. Zato je tam hotel Evropa, dříve Šroubek, ještě dříve U arcivévody Štěpána, a podle interiéru na agenturních fotografiích ze schůzky by to mohlo sedět.
Já si taky pamatuju, že to bylo na Václaváku. Takže s tou Evropou máte možná pravdu.
Neodpustím si poznamenat, že hotel proslavily dvě místnosti: Café Evropa a Restaurace Art Nouveau, zvaná rovněž Titanic restaurant! Takže si lze vybrat, i když podle nábytku a obložení stěn, a hlavně podle výsledku, bych hádal na Titanic! Že v něm Američani natáčeli film Mission Impossible s Tomem Cruisem, to jen potvrzuje muziku.
Ale jak se v době, kdy přihořívalo, choval Ladislav Adamec, další oblíbená postava spikleneckých teorií?
Zajímavě. Pozval mě na přátelské posezení, „na kus řeči“, jak říkal. Usedli jsme v příjemné místnosti za jeho pracovnou. Nalil dobré víno a nabídl malé občerstvení. Po úvodních formalitách se mě zeptal, jestli jsem ochoten poslechnout si jím zpracovaný program další orientace Komunistické strany Československa. Četl a já poslouchal. Se zájmem a zaujetím. Plán reagoval na společenskou přestavbu a na potřebu její rychlé realizace. Rozhodně to nebyl špatný program.
Mluvil o přípravě zasedání ústředního výboru a naznačil, jestli nepřišel čas, aby se ucházel o nejvyšší post ve straně. Řekl, že práce ústředního výboru se mu nelíbí, protože neřeší aktuální problémy naší republiky.
Vyslovil nespokojenost s politickou situací. Rozhořčeně kritizoval Jakeše, Fojtíka, Hoffmanna, Štěpána, ale i Husáka. Rozčilovala ho Jakešova neschopnost cokoliv ve společnosti řešit. Rozčiloval se nad jeho názorem, že by měl být prezidentem republiky Indra. Seznamoval mne se svými záměry vůči ministerstvu vnitra. Řekl, že využije Havla a „udělá“ ho ministrem kultury. Mne prý „udělá“ druhým tajemníkem ústředního výboru pro nadstavbu. Poté se ptal na můj názor a požádal o konkrétní podporu. Chtěl, abych se k němu připojil a abych taky já naznačil Jakešovi, že on s ním nepočítá.
Odpověděl jsem, že především žádným tajemníkem být nechci. Zeptal jsem se, proč svůj návrh, program neprojedná s Jakešem a s členy předsednictva sám. Jistě by ho mnozí podpořili, právě včetně Jakeše. Nebylo správné distancovat se od ústředního výboru a v pozadí se snažit udělat nějaký převrat. Bez vzájemné souhry nemůže ničeho dosáhnout. Předsednictvo strany nelze ignorovat, ale naopak je třeba řešit společenské problémy jednotně. Odmítl jsem cokoliv za něj s Jakešem projednávat, natož mu otevřeně naznačit, že musí odejít, jak mínil Adamec.
Odpověděl, že on už nikdy s generálním tajemníkem Jakešem jednat nebude, protože ho přestal uznávat. Je prý naprosto neschopný slaboch, chimérista, bezzásadový člověk, který neví, co chce…
Nedospěli jsme k žádným závěrům. Odcházel jsem rozpačitý a on zřejmě taky. Nezískal moji podporu ani ujištění, že mu budu dělat tajemníka. Uvědomil jsem si ale velké nebezpečí, které vyplývá z odmítání jednat s dalšími činiteli strany a společně vstoupit do jakýchkoliv zápasů.
Plánované jednání ústředního výboru se beztak nekonalo. Přišel 17. listopad. A mne 24. listopadu znovu převezli na jednotku intenzivní péče do nemocnice Na Homolce.
Ale těm konspiračním teoriím jsem se dodnes nevyhnul.
Připomenu další dotazy, na které jsem byl požádán o odpověď. Jeden historik mi napsal: „Zdeněk Hoření v rozhovoru pro Lidové noviny v listopadu 2004 tvrdí, že M. Štěpán byl ve vedení KSČ nejvíce bezskrupulózní a usiloval o svržení generálního tajemníka M. Jakeše, ke kterému mělo dojít v prosinci 1989. Měl o tom vědět generál Lorenc.“ Ptal se, co k tomu mohu říct.
Další dotaz: „L. Adamec usiloval o funkci prezidenta po G. Husákovi a měl slíbit za podporu a informace funkci generálu Lorencovi. Byla to pravda? Jaká funkce to měla být ?“ Chtěl odpověď. Já na nic odpovídat nebudu.
Tvrzení různých pisatelů, že jsem s Lorencem připravoval převrat a převzetí moci, jsou zkrátka lživá. Prý jsem vše rozjel a pak se „posral“, jak psal pan Jaromír Sedlák v Právu. Já jsem se „neposral“, ale od 22. listopadu jsem byl v pracovní neschopnosti a politického hašteření se nezúčastňoval. Koneckonců novým generálním tajemníkem byl zvolen Karel Urbánek. Nebyl zvolen Štrougal, a to i díky hlasu Husáka.
Kolem mé osoby vyšla z pražských kruhů teze, že řídím druhé centrum ve straně, a to v době, kdy jsem ležel na intenzivce v nemocnici Na Homolce. Součást totální likvidace, stejně jako lži kolem Národní třídy!
Opakuji: s Lorencem jsem nikdy a nikde o jakémkoliv převzetí moci a rozdělení funkcí mezi námi nemluvil. Lorence jako vzdělaného a jistě perspektivního člověka jsem ale zval na mnohá setkání s disidenty v hotelu Praha. Jakeš byl vždy podrobně informován. Vždy šlo o materiály pro jeho potřebu a orientaci. Že je nepřijal, je jiná věc. Lorence jsem zval taky proto, že jsem věděl a znal, jak jeho informátoři informují zkresleně, tendenčně.
K své účasti na aktivu s velvyslanci NATO už nebudu mluvit. Škoda, že nežije Jozef Lenárt. Já jsem tam byl host a s žádným velvyslancem jsem nic neprojednával a nehovořil, mimo velvyslance Kanady, s kterým jsem se znal. Nebyl jsem ani jazykově vybaven, abych mohl cokoliv projednávat.
Jiná věc jsou mé vize o budoucnosti naší země. Pokud někdo čte mé povídání na internetových stránkách, pochopí, proč jsem usiloval o personální změny. Nic z toho, co společnost potřebovala, nebylo plněno. Zaostávali jsme ve všech směrech. Pokud jsem něco konkrétního chtěl dělat, dostal jsem přes prsty a musel jít jinam. Já jsem byl přesvědčený, že z těch postů v Praze odejdu do okresu či na kraj v Brně.
A Slušovice, které jsem podporoval a jejich zkušenosti využíval? To nebyla žádná kontrarevoluce ani revizionismus. To byl pokrok, z kterého měli obavy na Západě. Proto se různí činitelé přidali k jejich likvidaci. Ano, kdybych býval měl možnost, tak se docent Čuba ze Slušovic stal předsedou vlády a společnost by se ubírala správným směrem.
Co dělali ti, kdo seděli u kulatých stolů? Kam směřovali společnost? Věděli vůbec, co činí? A co KSČ pod vedením Karla Urbánka? Proč ustupovala do pozadí? Korunu všemu dal pan Ladislav Adamec a jiní… Jakeš se neměl vzdávat, ale vyměnit tajemníky kolem sebe a vládní činitele.
Pokud budou pokračovat tendence fabulovat o mém komplotu s Lorencem, pak nemám zájem cokoliv zveřejňovat. Nic z toho není pravda.
Tvrzení, že jste v dobré víře připravovali cosi jako převrat, ovšem v rámci existujícího systému, nikoli tedy převrat kapitalistický, se objevuje častěji. Za sebe bych se ani nedivil, neboť bylo zřejmé, že se režim v dosavadní nepružné podobě nemůže udržet.
Musím znovu zopakovat, že jsem s Lorencem žádný puč nepřipravoval a neorganizoval, ani si s ním nerozdělovat funkce. Pokud to někdo tvrdí, pak je skutečně chorý a politiky neznalý, spíš se vyzná v politikaření. To už kdysi řekl i Antonín Novotný v rozhovoru s Rudolfem Černým, že „mnozí soudruzi neprosazovali své postavení na základě politické práce, ale na intrikách, které posléze přenesli i do nejvyšších orgánů strany…“
Opakuji: veškeré podklady pro připravované plénum ÚV KSČ v prosinci 1989, včetně setkání s velvyslanci NATO, sloužily pro jeho potřeby, a ne pro Hegenbarta nebo Lorence. A taky zde nebyl dojednán žádný převrat, jak tuhle lež i loni šířili různí lidé.
Znovu bych připomenul slova Antonína Novotného, který ve zmíněném rozhovoru řekl: „Lidi vždycky zajímá senzace více než pravda. Pravda je většinou příliš, příliš skromná a pak jí nevěří, nebo jsou zklamáni.“ Až tomu sám nevěřím, jak slova Novotného mají platnost i dnes.
Prosím neuvádějte členy komunistické strany a veřejné mínění do pochybností, že jsme spolu s Lorencem připravovali převrat a pak se „posrali“. Je to nízké, ubohé tvrzení zřejmě nezdravých osobností.
Žádné tajemství tedy neexistuje?
Neexistuje. To, že došlo ke změnám, je dílem kolektivním. Onen proces dalekosáhlých změn začal v Sovětském svazu a postupně přecházel do všech zemí tehdejšího socialistického společenství. Reformní hnutí v KSČ předložilo svoji koncepci již v roce 1968 formou politiky „Pražského jara 68“. Tento proces byl sice zastaven vstupem vojsk Varšavské smlouvy do Československa v srpnu 1968, ale ani následná normalizace poměrů, vedená kolektivem v čele s Husákem, nemohla reformní proces zastavit. Diktatura proletariátu známá z let po Únoru 1948 byla v nenávratnu. Pokusy o její oživení troskotaly. Občané toužili po intelektualizaci společenských procesů. Toho si byli vědomi vzdělaní členové komunistické strany a taky vytvářeli podmínky k návratu politiky obdobné té z roku 1968.
Teď musí všichni čekat, až se proces demokratického socialismu vrátí, jenže od západních hranic.
Knihu Záhady 17. listopadu si můžete koupit nebo objednat ve Futuře za 269 Kč
Autor: KAREL SÝS, RUDOLF HEGENBART
Jakékoliv jejich další šíření či využití bez výslovného souhlasu redakce nebo autora je zakázáno.
(c) 2001-2014 Obrys-Kmen (ISSN 1210-1494)